Warum hat C++ so eine aufwendige Syntax?

[CStoll]

Jester schrieb:

Du mußt aber zugeben, dass man schon ne Menge Arbeit reinstecken muß, bis man ne Klasse gebaut hat, die sich vollständig und vernünftig mit den Operatoren bearbeiten lässt.

Und für wen soll das jetzt ein Argument sein? Eine Methode add() zu schreiben ist genauso einfach oder schwierig wie die Methode 'operator+=' - sie hat nur einen anderen Namen.

[mal ehrlich]

Wie oft habt ihr denn schon eine "add/+" Methode geschrieben? Wieviele Methoden habt ihr schon geschrieben, bei denen es keinen passenden operator gibt? Manche können ja << und >> für alles nehmen, naja...

[CStoll]

mal ehrlich schrieb:

Wie oft habt ihr denn schon eine "add/+" Methode geschrieben?

Ich will nicht sagen, daß ich es täglich mache, aber es kommt vor. Und wenn sich hinter einer Methode eine Addition (im weitesten Sinne) verbirgt, finde ich op+ auf jeden Fall eleganter anzuwenden als ein add().

Wieviele Methoden habt ihr schon geschrieben, bei denen es keinen passenden operator gibt?

Wohl deutlich mehr - aber das spricht doch nicht gegen die Möglichkeiten der Operator-Überladung.

[Undertaker]

CStoll schrieb:

Und für wen soll das jetzt ein Argument sein? Eine Methode add() zu schreiben ist genauso einfach oder schwierig wie die Methode 'operator+=' - sie hat nur einen anderen Namen.

man kann in C++ mehr falsch machen, z.b. pointer statt referenzen zurückgeben oder eine referenz auf eine lokale variable zurückgeben und schon geht gar nix mehr.
...und ausserdem gehört zu einem 'operator+=' auch noch ein 'operator+', sonst ist es nicht komplett.

[CStoll]

Undertaker schrieb:

CStoll schrieb:

Und für wen soll das jetzt ein Argument sein? Eine Methode add() zu schreiben ist genauso einfach oder schwierig wie die Methode 'operator+=' - sie hat nur einen anderen Namen.

man kann in C++ mehr falsch machen, z.b. pointer statt referenzen zurückgeben oder eine referenz auf eine lokale variable zurückgeben und schon geht gar nix mehr.

Was hat das bitteschön mit Operator-Überladung zu tun?

...und ausserdem gehört zu einem 'operator+=' auch noch ein 'operator+', sonst ist es nicht komplett.

Wer sagt das?

PS: Ich hab's schon bei deiner letzten Inkarnation aufgegeben, dir die Vorteile von C++ erklären zu wollen - das Spiel fange ich jetzt nicht wieder von vorne an.

[mal ehrlich]

CStoll schrieb:

mal ehrlich schrieb:

Wie oft habt ihr denn schon eine "add/+" Methode geschrieben?

Ich will nicht sagen, daß ich es täglich mache, aber es kommt vor. Und wenn sich hinter einer Methode eine Addition (im weitesten Sinne) verbirgt, finde ich op+ auf jeden Fall eleganter anzuwenden als ein add().

Wieviele Methoden habt ihr schon geschrieben, bei denen es keinen passenden operator gibt?

Wohl deutlich mehr - aber das spricht doch nicht gegen die Möglichkeiten der Operator-Überladung.

Naja, ich finde es halt komisch, weil hier immer wieder Operatorüberladung als tolles Feature angepriesen wird, obwohl man es vlt. in 5% aller Fälle einsetzen kann.

PS: Jetzt wurde am Anfang nix von Java erwähnt, aber sobald es einmal gesagt wurde, gibts hier wieder Java vs C++...

[CStoll]

mal ehrlich schrieb:

CStoll schrieb:

mal ehrlich schrieb:

Wie oft habt ihr denn schon eine "add/+" Methode geschrieben?

Ich will nicht sagen, daß ich es täglich mache, aber es kommt vor. Und wenn sich hinter einer Methode eine Addition (im weitesten Sinne) verbirgt, finde ich op+ auf jeden Fall eleganter anzuwenden als ein add().

Wieviele Methoden habt ihr schon geschrieben, bei denen es keinen passenden operator gibt?

Wohl deutlich mehr - aber das spricht doch nicht gegen die Möglichkeiten der Operator-Überladung.

Naja, ich finde es halt komisch, weil hier immer wieder Operatorüberladung als tolles Feature angepriesen wird, obwohl man es vlt. in 5% aller Fälle einsetzen kann.

Das ist ja das tolle an C++ - es gibt viele Sachen, die zwar selten angewendet werden, aber trotzdem nützlich sind (ich glaube z.B. nicht, daß schonmal jemand ALLE STL-Funktionen praktisch eingesetzt hat - aber wenn man sie braucht, ist für fast jeden Zweck etwas vorhanden).

PS: Jetzt wurde am Anfang nix von Java erwähnt, aber sobald es einmal gesagt wurde, gibts hier wieder Java vs C++...

Und das wundert hier noch irgendjemanden?

[Undertaker]

CStoll schrieb:

Undertaker schrieb:

CStoll schrieb:

Und für wen soll das jetzt ein Argument sein? Eine Methode add() zu schreiben ist genauso einfach oder schwierig wie die Methode 'operator+=' - sie hat nur einen anderen Namen.

man kann in C++ mehr falsch machen, z.b. pointer statt referenzen zurückgeben oder eine referenz auf eine lokale variable zurückgeben und schon geht gar nix mehr.

Was hat das bitteschön mit Operator-Überladung zu tun?

einiges. guckst du z.b: http://www.cs.caltech.edu/courses/cs11/material/cpp/donnie/cpp-ops.html
sowas würde ich mir mindestens zu gemüte führen, bevor ich überhaupt anfange, op's zu überladen.

CStoll schrieb:

...und ausserdem gehört zu einem 'operator+=' auch noch ein 'operator+', sonst ist es nicht komplett.

Wer sagt das?

mein empfinden sagt mir das. eine klasse mit += operator sollte auch +,=,- und -= implementieren, sonst wäre ich damit sehr unzufrieden.

CStoll schrieb:

PS: Ich hab's schon bei deiner letzten Inkarnation aufgegeben, dir die Vorteile von C++ erklären zu wollen - das Spiel fange ich jetzt nicht wieder von vorne an.

du musst doch nicht den c++ missionar spielen.
wir können uns einfach locker über das thema unterhalten, oder?

[Artchi]

Ach du schei***! Ist Undertaker Vista? Oh waier! Geht die Kinderkacke wieder von vorne los.

[CStoll]

Undertaker schrieb:

CStoll schrieb:

Undertaker schrieb:

CStoll schrieb:

Und für wen soll das jetzt ein Argument sein? Eine Methode add() zu schreiben ist genauso einfach oder schwierig wie die Methode 'operator+=' - sie hat nur einen anderen Namen.

man kann in C++ mehr falsch machen, z.b. pointer statt referenzen zurückgeben oder eine referenz auf eine lokale variable zurückgeben und schon geht gar nix mehr.

Was hat das bitteschön mit Operator-Überladung zu tun?

einiges. guckst du z.b: http://www.cs.caltech.edu/courses/cs11/material/cpp/donnie/cpp-ops.html
sowas würde ich mir mindestens zu gemüte führen, bevor ich überhaupt anfange, op's zu überladen.

Ja, bei der Operator-Überladung mußt du diese Probleme beachten. Aber bei der Arbeit mit "normalen" Methoden gelten diese Probleme genauso.

CStoll schrieb:

...und ausserdem gehört zu einem 'operator+=' auch noch ein 'operator+', sonst ist es nicht komplett.

Wer sagt das?

mein empfinden sagt mir das. eine klasse mit += operator sollte auch +,=,- und -= implementieren, sonst wäre ich damit sehr unzufrieden.

Aber eine Klasse, die zwar eine Methode add() (mit += Semantik), aber keine copy_add() etc anbietet, würde dich glücklicher machen?

CStoll schrieb:

PS: Ich hab's schon bei deiner letzten Inkarnation aufgegeben, dir die Vorteile von C++ erklären zu wollen - das Spiel fange ich jetzt nicht wieder von vorne an.

du musst doch nicht den c++ missionar spielen.
wir können uns einfach locker über das thema unterhalten, oder?

Ich spiele nicht den Missionar. Ich hab' nur keine Lust, mit dir über das Thema zu diskutieren.

[Gast]

Artchi schrieb:

Ach du schei***! Ist Undertaker Vista? Oh waier! Geht die Kinderkacke wieder von vorne los.

Und du bist, wie eigentlich immer, wieder voll mit dabei.

[Jester]

CStoll schrieb:

Und für wen soll das jetzt ein Argument sein? Eine Methode add() zu schreiben ist genauso einfach oder schwierig wie die Methode 'operator+=' - sie hat nur einen anderen Namen.

Ach? So einfach ist das? Wie sieht's mit Konvertierungen aus, unärem -, normales + als Member oder nicht? Implementierung von + über += etc. alles wichtige Sachen, die man erstmal erlernen muß. Sich da hinzustellen und zu sagen "ist ja alles bloß ne funktion" ist wohl reichlich kurz gedacht. Es gibt jede Menge zusätzliche Dinge zu beachten. Dass man damit tolle Sachen machen kann steht außer Frage, aber man muß es halt erstmal lernen. Und da steckt (steht hoffentlich ebenfalls außer Frage) deutlich mehr drin, als einfach nur Funktionen zu schreiben.

[Holztisch]

Undertaker schrieb:

man kann in C++ mehr falsch machen, z.b. pointer statt referenzen zurückgeben oder eine referenz auf eine lokale variable zurückgeben und schon geht gar nix mehr.

Wieso eigentlich? Kann der Compiler da keine Fehlermeldung ausgeben, wenn man eine Referenz auf eine lokale Variable zurückgibt? Oder gibts wieder einen sonderfall wo es doch irgendwie geht?

[CStoll]

OK, dann nochmal langsam:
Ja, du mußt einige Dinge beachten, wenn du Operator-Überladung perfekt einsetzen willst. Aber genau die selben Inkonsitenzen tauchen auch auf, wenn man das Problem nicht mit Operatoren, sondern mit "normalen" Methoden angehen will - nur sind da die Ansprüche von Nutzern seltsamerweise deutlich geringer.

(wer einen operator+ sieht, geht gleich auf die Suche nach dem zugehörigen operator+=, aber niemand hat ein Problem damit, wenn es zu einer Funktion add() kein entsprechendes add_assign() gibt)

@Holztisch: Die meisten Compiler sind in der Lage, bei sowas zu warnen. Aber bei komplexen Funktionen wird es wohl zu aufwendig, alle Möglichkeiten abzufangen.

[Shade Of Mine]

Tut a.add(b); jetzt eigentlich a verändern? Ich merke mir sowas irgendwie nie
Und ist es nicht irgendwie komisch dass a.add(b) != b.add(a) ist?

Wie erstelle ich ein Objekt das einfach nur den wert von a+b hat?

Foo c=a+b;

?
ne... geht ja nicht.

Foo c=new Foo(a);
a.add(b);

übersicht ftw?

Foo c=new Foo();
c.add(a).add(b);

mhm...

oder hat add() doch nicht a verändert? dann wäre es ja einfach:

Foo c=a.add(b);

aber wie addiere ich dann etwas zu a?

a=a.add(b);

mhm, das macht dann aber hier autsch:

public void foo(Foo a) {
  a=a.add(b);
}

während ein a veränderntes add() hier keine probleme bringen würde...

aber wie gesagt, der Trick mit add() ist immer: ob es das Objekt verändert oder nicht. ganz so einfach ist die sache dann doch nicht.

übrigens soll das nicht heissen dass Java oder add() schlecht ist. sondern einfach dass nicht alles so simpel ist wie es scheint. operatoren haben eigene probleme - aber das liegt nicht in der natur dass sie operatoren sind, sondern in der natur was sie tun. wie man sieht ein add() ist ein kompliziertes kleines ding und schreit nur nach fehlern. genauso wie operatoren nach fehlern schreien.

aber niemand würde versuchen

a+b;

auszuführen. ein

a.add(b);

dagegen sieht aber gut aus. auch wenn beide das selbe machen.

hat nicht jede art ihre eigenheiten?

[Undertaker]

CStoll schrieb:

Aber genau die selben Inkonsitenzen tauchen auch auf, wenn man das Problem nicht mit Operatoren, sondern mit "normalen" Methoden angehen will - nur sind da die Ansprüche von Nutzern seltsamerweise deutlich geringer.

was leicht verständlich ist, denn überladene operatoren sollen intuitiv anwendbar sein. wenn '+' überladen wurde gehört dazu auch, dass z.b. sowas wie 'a += b + c + d' funktioniert.

Shade Of Mine schrieb:

Tut a.add(b); jetzt eigentlich a verändern? Ich merke mir sowas irgendwie nie

ich bin für 'nicht verändern'
wenn man verändern will sollte man schreiben a = a.add(b);

[CStoll]

Undertaker schrieb:

Shade Of Mine schrieb:

Tut a.add(b); jetzt eigentlich a verändern? Ich merke mir sowas irgendwie nie

ich bin für 'nicht verändern'
wenn man verändern will sollte man schreiben a = a.add(b);

rein performance-technisch ist += schneller als + (letzteres braucht eine Kopie) - von daher würde ich zu einer (nicht-ändernden) add()-Methode eine (ändernde) add_assign() erwarten. Und damit sind wir wieder bei den unterschiedlichen Ansprüchen - du hast kein Problem damit, 'a=a.add(b);' zu schreiben, aber bei einem operator+ erwartest du sofort, daß es einen dazu passenden operator+= gibt, um 'a=a+b;' abkürzen zu können.

Aber das hat schon nichts mehr mit der Sprache zu tun, das ist imho lediglich eine Frage der Erwartungshaltung der Nutzer.

[lolz]

Also ich würde in Java folgendes bevorzugen:

Integer a,b,c;

a = add( b, c );

add_to( a, b );

da das nicht geht, würd ich zur Not auch ein

a = Math.add( b, c );

Math.add_to( a, b );

nehmen.

Wäre eindeutiger als das a.add(b).

[Chris++ 0]

kann man da nicht auch sowas machen?

a.gleich(a.add(b));

nur um sicherzu gehen.

[Undertaker]

Chris++ schrieb:

kann man da nicht auch sowas machen?

a.gleich(a.add(b));

nur um sicherzu gehen.

jetzt machst du dich aber darüber lustig