Perpetuum Mobile

[TGGC]

NES-Spieler schrieb:

Logischerweise zieht aber der Block den Magneten genau so an. Also brauch man mindestens genau soviel Energie die beiden zu trennen wie der Block nun Hoehenenergie hat.

Um die beiden zu trennen, braucht man eigentlich so gut wie gar keine Energie.

Du irrst dich. Um die beiden zu trennen muss man logischerweise genau die Kraft aufwenden, mit der der Magnet zunaechst den Block angezogen hat, da man ja einen richtigen Magneten nicht einfach ausschalten kann. Woher sollte der Magnet denn auch wissen, das er eben mal weniger stark ziehen soll, weil man doch gerade den Block wieder nach unten haben will. f'`8k

Gruß, TGGC (making great games since 1992)

[NES-Spieler]

Wenn der Magnet so stark ist, dass er den Würfel hochheben und sogar von den schwächeren Magneten "reißen" kann, dann kannst du ihn nicht so einfach umdrehen, wie du es skizziert hast. Der Magnet zieht nicht nur den Würfel an, mit genau derselben Kraft zieht der Würfel den Magneten an. Das heißt auf den Magneten als solchen wirkt eine ziemlich große Kraft, die ihn daran hindert sich umzudrehen.

Mist, das hab ich nicht bedacht. Ginge es nicht, die Magneten zwar jeweils stärker als den Vorgänger zu machen, so daß sie sich den Würfel gegenseitig entreißen können, aber sie absolut betrachtet immer noch so schwach zu lassen, daß man den letzten Magneten bequem umdrehen kann bzw. daß die Schwerkraft den Würfel fallenläßt?

[TGGC]

NES-Spieler schrieb:

Ginge es nicht, die Magneten zwar jeweils stärker als den Vorgänger zu machen, so daß sie sich den Würfel gegenseitig entreißen können, aber sie absolut betrachtet immer noch so schwach zu lassen, daß man den letzten Magneten bequem umdrehen kann bzw. daß die Schwerkraft den Würfel fallenläßt?

Wie soll ein solch schwacher Magnet den Wuerfel nach oben ziehen, wenn er ihn noch nicht mal halten kann? f'`8k

Gruß, TGGC (making great games since 1992)

[.filmor]

NES-Spieler schrieb:

(PS: Und ja, etwas vergleichbares gab es schon)

Du meinst doch nicht etwa den lächerlichen Wagen, der mit einer Stange vor sich selbst einen Magneten positioniert und sich damit selbst ziehen soll, oder?

Ich war so desillusioniert als ich herausgefunden habe, dass das nicht funktioniert

[NES-Spieler]

Wie soll ein solch schwacher Magnet den Wuerfel nach oben ziehen, wenn er ihn noch nicht mal halten kann?

Er muß ihn ja nicht komplett nach oben ziehen, sondern nur weg von dem vorherigen Magneten, was ja nur ein ganz kurzer Weg ist.

[TGGC]

Ist schon klar. Der erste hebt ihn nur ein Stueck vom Boden. Der naechste von dem wieder weg und noch ein Stueck dazu. Damit muss der zweite schonmal die Summe dieser beiden Arbeiten verrichten. Merkste was? Es ist ganz einfach, wenn du einen Rundweg durch ein Magnetfeld oder auch Graviationsfeld machst, dann kannst du am Ende nicht mehr Energie haben, als am Start. Du verlierst nur wegen der Reibung welche. f'`8k

Gruß, TGGC (making great games since 1992)

[CStoll]

NES-Spieler schrieb:

Du brauchst auf jeden Fall Energie für den Mechanismus, der die Magneten ein- und aus"schaltet".

Wieso? Das sind keine Magneten, die sich ein- und ausschalten lassen. Der Würfel wird vom ersten Magneten angezogen. Der nächste (stärkere) Magnet reißt ihn aus der Haftung des ersten Magneten und so weiter.

Was meinst du, warum ich das letzte Wort in Anführungszeichen gesetzt habe? Auch ein Mechanismus, der den Magneten umdreht, benötigt dafür etwas Energie (und genug Kraft, um die Anziehung zwischen Magnet und Wagen zu überwinden)

Versucht hierzu doch mal folgendes Experiment (ich hab leider keine Magneten, sonnst würde ich es selbst tun): Befestigt hintereinander in einer Reihe fünf Magneten von unterschiedlicher Stärke (zuerst den schwächsten, dann den nächst stärkeren etc.). Nun legt ein Stück Pappe darüber und packt auf der Pappe an die Stelle, wo der schwächste Magnet liegt, einen anderen Magneten, so daß sich beide anziehen und nicht abstoßen. Jetzt müßte er nach meiner Vorstellung eigentlich nach vorne rutschen, bis er über dem stärksten Magneten liegt. Funktioniert das? Wenn ja, sollte doch auch das Perpetuum Mobile funktionieren. Wenn nicht, naja, dann hab ich Pech gehabt (oder etwas nicht bedacht).

Die Magneten hören unterwegs nicht plötzlich auf zu wirken, nur weil du an ihnen vorbeigefahren bist, deshalb dürfte der bewegliche Magnet etwas vor dem letzten Magneten stehen bleiben. Und dann brauchst du immer noch Energie, um ihn wieder auf die Ausgangsposition zurückzubringen.

(PS: Und ja, etwas vergleichbares gab es schon)

Du meinst doch nicht etwa den lächerlichen Wagen, der mit einer Stange vor sich selbst einen Magneten positioniert und sich damit selbst ziehen soll, oder?

Nein, das meinte ich nicht. Das war schon eine mit deinem Entwurf vergleichbare Konstruktion (allerdings nur mit einem Magneten):

M
  |  \
  \   \
   \   \
    \   \k
     \____/

(die Metallkugel k sollte vom Magneten anzezogen auf der oberen Rinne hochrollen, oben durch ein Loch fallen und auf der unteren Rinne zurückrollen zum Startpunkt)

Logischerweise zieht aber der Block den Magneten genau so an. Also brauch man mindestens genau soviel Energie die beiden zu trennen wie der Block nun Hoehenenergie hat.

Um die beiden zu trennen, braucht man eigentlich so gut wie gar keine Energie. Da sie ja nicht wirklich aneinander haften, sondern durch die Röhre getrennt sind, reicht es aus, wenn wir da irgendwas hinbauen, das den obersten Magneten kurz nach dem Ankommen des Würfels anstößt und umdreht, so daß der Würfel automatisch herunterfällt:
Bild
Sobald der Würfel den Schalter (grün) reindrückt, wird der Stab (blau) herausgestreckt (hierfür müßte sich ein Techniker eine nette Konstruktion ausdenken), tickst den Magneten (rot) an, der sich an seiner Achse dann umdreht. Dadurch zieht er den Würfel nicht mehr an, sondern stößt ihn ab. Der Würfel fällt runter, betätigt unten einen anderen Knopf, der dann oben den Magneten erneut umdreht (nicht eingezeichnet), damit er, wenn der Würfel oben ist, ihn wieder anzieht.

Ja, das Prinzip ist egal - aber dein Würfel zieht den Magneten genauso stark an wie umgekehrt. Das heißt, die Bewegungsenergie, die er mitgebracht hat, reicht ziemlich sicher nicht aus, den Magneten umzudrehen.

[Rhombicosidodecahedron]

zur Häfte "Offtopic"

Würde man Casimir-Effekt irgentwie nutzen können und damit z.B.: einen Generator betreiben könnte, wäre dies ein Perpetuum Mobile?

[TGGC]

Nein. f'`8k

Gruß, TGGC (making great games since 1992)

[ImanI]

Ist nicht jede Bewegunung in einem schwerlosen Vakuum eine Perpetuum Mobile, da keine Energie verloren geht?

[Gast]

Das wäre dann ein Perpetuum Mobile dritter Art.

[F98]

ImanI schrieb:

Ist nicht jede Bewegunung in einem schwerlosen Vakuum eine Perpetuum Mobile, da keine Energie verloren geht?

Energie kann nicht verloren gehen, nur mit Wirkungsgrad < 1 in andere Energieformen, bevorzugt thermische, umgewandelt werden.

[Gregor]

F98 schrieb:

ImanI schrieb:

Ist nicht jede Bewegunung in einem schwerlosen Vakuum eine Perpetuum Mobile, da keine Energie verloren geht?

Energie kann nicht verloren gehen, nur mit Umwandelungsverlusten[...]

wikipedia schrieb:

Der Ausdruck Verlust bezeichnet das Verlorengehen von etwas oder jemandem,

http://de.wikipedia.org/wiki/Verlust

[Brutus]

[F98]

Schnäuzchen!

[NES-Spieler]

Ist schon klar. Der erste hebt ihn nur ein Stueck vom Boden. Der naechste von dem wieder weg und noch ein Stueck dazu.

Nein, die Magneten sollen den Würfel nicht vom Boden heben. Sie sollen ihn nur nach vorne bewegen. Stell Dir das ganze wie eine spiralförmig angeordnete Rampe vor (mit einem möglichst geringen Anstiegswinkel), die oben, unten, links und rechts eine Wand hat. Auf der Oberseite der Rampe sind die Magneten von außen festgeklebt und sie sollen den Würfel lediglich den Weg nach vorne bewegen (nicht senkrecht in die Höhe heben). Der erste zieht ihn ein paar Zentimeter nach vorne, bis der Würfel unter ihm ist. Der nächst stärkere zieht ihn wieder ein Stück weiter zu sich hin und so weiter. (Dadurch gewinnt der Würfel natürlich an Höhe, aber nur, weil ja die Rampe ansteigt. Der Würfel selbst bewegt sich (relativ zur Rampe) lediglich gerade nach vorne.) Ganz oben angekommen befindet sich ein Loch an der Unterseite der Rampe, so daß der Würfel, wenn er beim letzten Magneten angekommen ist (und nur dort) frei in der Luft hängt. Nun müssen wir diesen Magneten irgendwie für einen Augenblick umdrehen (das ist die Schwierigkeit), damit der Würfel nach unten fällt und unten wieder seinen Weg nehmen kann.

[borg]

NES-Spieler schrieb:

Ist schon klar. Der erste hebt ihn nur ein Stueck vom Boden. Der naechste von dem wieder weg und noch ein Stueck dazu.

Nein, die Magneten sollen den Würfel nicht vom Boden heben. Sie sollen ihn nur nach vorne bewegen. Stell Dir das ganze wie eine spiralförmig angeordnete Rampe vor (mit einem möglichst geringen Anstiegswinkel), die oben, unten, links und rechts eine Wand hat. Auf der Oberseite der Rampe sind die Magneten von außen festgeklebt und sie sollen den Würfel lediglich den Weg nach vorne bewegen (nicht senkrecht in die Höhe heben). Der erste zieht ihn ein paar Zentimeter nach vorne, bis der Würfel unter ihm ist. Der nächst stärkere zieht ihn wieder ein Stück weiter zu sich hin und so weiter. (Dadurch gewinnt der Würfel natürlich an Höhe, aber nur, weil ja die Rampe ansteigt. Der Würfel selbst bewegt sich (relativ zur Rampe) lediglich gerade nach vorne.) Ganz oben angekommen befindet sich ein Loch an der Unterseite der Rampe, so daß der Würfel, wenn er beim letzten Magneten angekommen ist (und nur dort) frei in der Luft hängt. Nun müssen wir diesen Magneten irgendwie für einen Augenblick umdrehen (das ist die Schwierigkeit), damit der Würfel nach unten fällt und unten wieder seinen Weg nehmen kann.

mh, wenn dein würfel von rechts die rampe hoch gezogen wurde nach links und dort runterfällt, wie soll er denn dann wieder nach rechts kommen?

[NES-Spieler]

Wie gesagt: Spiralförmig angeordnet. So wie eine Wendeltreppe, nur daß wir den Anstiegswinkel etwas flacher halten und eine einzelne Umdrehung ausreicht (das ganze muß sich nicht 100mal winden). Der Startpunkt liegt dabei genau unter dem obersten Punkt. (Stell Dir einen Ring vor, den ich an einer Stelle aufschneide und dann das eine Ende in die Luft hebe. So ungefähr soll die Röhre/Rampe auch aussehen.) Beide sind wiederum mit einer eckigen Röhre verbunden, so daß der Würfel gerade herunterfällt und nicht aus der Bahn gerät.

[borg]

ah, das hatte ich nicht verstanden. tja, wenn keine argumente helfen wirst du es wohl bauen müssen um zu sehen das es nicht funktioniert

[TGGC]

Es macht keinen Unterschied, ob man eine schraege Rampe benutzt. Fuer die Horizontalbewegung wird keine Leistung erbracht. Wichtig ist nur, ob der Magnet die Vertikalbewegung bewirken kann. Und natuerlich wird der Magnet gehoben, wenn er sich die Rampe hinauf bewegen soll. Aber du kannst das ja gern aufmalen und nachrechnen. f'`8k

Autocogito

Gruß, TGGC (making great games since 1992)