Zufallszahl
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Original erstellt von ChrisM:
Eine echte Zufall Zahl ist für mich eine Zahl, die zufällig erzeugt wird ohne irgendwelche Angaben, würde ich sagen.Das ist eine zyklische Definition. Du definierst Zufall mit zufällig.
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Warum gibts das wort trollfreies C++-Forum? Sowas gibts schließlich auch net
ChrisM
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@Bashar: Der Satz macht aber auch noch ohne das "zufällig" Sinn
ChrisM
PS: "Aus Sicherheitsgründen ist das Erstellen eines Beitrags kurz nach einander nicht möglich - bitte warten Sie einen Moment und versuchen Sie es erneut. Die eingestellt Sicherheitsspanne ist 60" <- kann man das nicht runtersetzen?
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"Warum gibts das wort trollfreies C++-Forum?" Sowas ist aber theoretisch möglich!
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ausserdem ist das kein Wort, sondern eine zusammensetzung von mehreren Wörtern
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ChrisM:
"Eine Zufallszahl ist eine Zahl, die erzeugt wird, ohne irgendwelche Angaben."Was will mir der Künstler damit sagen?
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Echte Zufallszahl ist auch eine Zusammensetzung.
Und Zufall gibts ja, nur keinen echten.OK, ich gebs zu, du hast recht.
Trotzdem gibts in der Welt nichts wirklich zufälliges, was mir jetzt grad einfällt.
ChrisM
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Original erstellt von Bashar:
**ChrisM:
"Eine Zufallszahl ist eine Zahl, die erzeugt wird, ohne irgendwelche Angaben."Was will mir der Künstler damit sagen?**
Stells dir so vor, du hast eine Funktion, die ohne einen Parameter und ohne einen Startwert dir einfach eine Zufallszahl liefert (ohne Zeitabfrage und sonstwas). Sowas gibts nicht, zumindest kenn ich es nicht.
ChrisM
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AFAIK gibt es echten Zufall, auch in der Naturwissenschaft. Zum Beispiel ist meiens Wissens nach völlig unbestimmt, ob ein bzw. wann ein radioaktiver Kern zerfällt.
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Naja. Davon dass Rechner deterministisch arbeiten hast du aber schonmal gehört oder? Abgesehen davon seh ich nicht gerade den Zusammenhang zu deiner Behauptung, dass es im "echten Leben" (sprich: im Universum) keinen echten Zufall gibt.
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"AFAIK gibt es echten Zufall, auch in der Naturwissenschaft. Zum Beispiel ist meiens Wissens nach völlig unbestimmt, ob ein bzw. wann ein radioaktiver Kern zerfällt."
In den Naturwissenschaften werden auch nur vereinfachte Modelle erstellt. Was wirklich passiert weiss niemand.
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@Asgard: OK, das hab ich nicht gewusst
@Bashar: Ne, was soll das sein?
Naja, gäbe es im echten Leben keinen Zufall, wie sollte der Computer dann eine Zufallszahl erzeugen?ChrisM
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Vergiß es einfach.
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achja, das alte Problem mit der Implikation:
aus es gibt keine echten Zufallszahlen folgt: Der Computer kann keine produzieren.
Aber umgekehrt muß deswegen noch lange nicht gelten, daß wenn der Computer keine erzeugen kann(kann er nicht), es auch keine gibt.
Anders gesagt: Es regnet => Straße wird nass,
aber bloß weil die Straße nass ist/wird heißt das noch nicht, daß es auch regnet. Könnte ja auch ein Rasensprenger sein.@eho:
Aber, wenn ich einen festen Zeitpunkt nehme, beliebig genau. Dann wäre es möglich daraus den Programmablauf, also die Zufallszahlen zu berechnen. Damit sind sie aber nicht (echt) zufällig, sonst könnt ich sie ja nicht berechnen, oder?
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Hey, wir stoßen hier an die Grenzen der Theorie vor
Definieren wir für unseren kleinen, beschränkten Horizont und unserer unendlichen Dummheit den Zufall doch einfach so, dass alles zufällig ist, was wir nicht vorhersagen können.
Demzufolge bietet ne Uhrzeit auf ms genau schon ganz brauchbare Ergebnisse. Am besten gefällt mir die Idee mit Tastenanschlägen, weil es für einen Menschen UNMÖGLICH ist (wahrscheinlich auch für einen Roboter), ein paar Tasten in genau dem selben zeitlichen Abstand anzuschlagen.
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Original erstellt von Optimizer:
**Definieren wir für unseren kleinen, beschränkten Horizont und unserer unendlichen Dummheit den Zufall doch einfach so, dass alles zufällig ist, was wir nicht vorhersagen können.
**Endlich mal ein kluger Ansatz!
Demzufolge bietet ne Uhrzeit auf ms genau schon ganz brauchbare Ergebnisse. Am besten gefällt mir die Idee mit Tastenanschlägen, weil es für einen Menschen UNMÖGLICH ist (wahrscheinlich auch für einen Roboter), ein paar Tasten in genau dem selben zeitlichen Abstand anzuschlagen.
Ich hab noch ne bessere Methode: Als Zufallszahl wähle man einfach die Zahl, die an einer zufälligen Speicherposition steht.
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Original erstellt von Optimizer:
Definieren wir für unseren kleinen, beschränkten Horizont und unserer unendlichen Dummheit den Zufall doch einfach so, dass alles zufällig ist, was wir nicht vorhersagen können.Also das Verhalten von Frauen. Denn die versteht eh keiner.
Also die Züge des Schachgroßmeisters. Denn der spielt einfach ne ganze Ecke besser als wir.
Also das Verhalten des Compilers. Denn der meldet so oft Fehler, wo man gar keine erwartet hat.
Nee, deine Definition muß ich ablehnen.
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Ich hab zwar auch keine tolle Definition von Zufal parat, aber ich habe eine konkrete Vorstellung von nicht zufällig.
Nicht zufällig ist etwas, das ich exakt reproduzieren kann. Also mehrfach ablaufen lassen unter gleichen Ausgangsbedingungen und es kommt immer das selbe raus. (man beachte bitte: Implikation, nicht Äquivalenz, s.o.)
Gemeint ist natürlich ein identischer Ablauf. Selbstverständlich kommt bei einer Monte-Carlo-Bestimmung von PI auch bei echten Zufallszahlen (in etwas) das selbe raus.Jester
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Jester: Gut, so in etwa hab ich mir das vorgestellt. Bleibt das Problem, dass es prinzipiell unmöglich ist, exakt gleiche Anfangsbedingungen herzustellen. Führen wir mehrere gleiche Experimente durch, deren Ergebnisse unterscheidbar sein sollen, so ist entweder der Zeitpunkt oder der Ort verschieden.
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Das Programm PGPDisk für Windows braucht wenn man das Programm installiert auch ne ganze Menge Zufallszahlen.
Dort wird der User dann aufgefordert die Maus ein bissel über dem Dialog hin und her zu bewegen. Nach ca. 20Sek hat PGPDisk dann genug Daten und kann Zufallszahlen erzeugen. Oder ?