Grundeinkommens-Diskussion (unternimm-die-zukunft.de)
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Mr. N schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
Mr. N schrieb:
Die Idee vom Bürgergeld ist ja AFAIK, dass man gar nicht alle Bürger für die Wirtschaft braucht. Ob das zutrifft kann ich nicht bewerten.
Ich sehe hier eine aeusserst instabile Strategie.
Wie sichert man den Fall ab, dass nicht mehr Menschen das BG beanspruchen als fuer die Wirtschaft gebraucht werden?Indem man es niedrig genug ansetzt.
Oben war von 600 Euro die Rede.
Niedriger wird man wohl auch nicht gehen koennen, denn sonst wuerde das BG den Lebensunterhalt nicht mehr sichern koennen.Nur mal am Rande erwaehnt, erhaelt ein heutiger ALG II-Empfaenger durchschnittlich mehr als 600 Euro, so werden zB zusaetzlich zu ALG II Mietkosten uebernommen.
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Doktor Prokt schrieb:
Um das auf dein Modell zu uebertragen: Viele Millionen Menschen waeren mit dem "grossen Buergergeld" mehr als zufrieden und wuerden keinerlei Motivation verspueren, selbst Geld zu verdienen geschweige denn sich in der Gesellschaft einzubringen.
Doktor Prokt schrieb:
Niedriger [als 600€] wird man wohl auch nicht gehen koennen, denn sonst wuerde das BG den Lebensunterhalt nicht mehr sichern koennen.
Nur mal am Rande erwaehnt, erhaelt ein heutiger ALG II-Empfaenger durchschnittlich mehr als 600 Euro, so werden zB zusaetzlich zu ALG II Mietkosten uebernommen.
Genau deshalb denke ich nicht, dass vielen Menschen die Arbeitslaune abhanden gehen würde - es könnte sich schließlich auch heute schon jeder mit der Sozialhilfe zufriedengeben (zugegeben, man muss sich noch beim Arbeitsamt melden). Wer gibt sich denn mit 600€ zufrieden? Das wage ich nämlich wirklich stark zu bezweifeln
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Badestrand schrieb:
Wer gibt sich denn mit 600€ zufrieden? Das wage ich nämlich wirklich stark zu bezweifeln
Abgesehen davon, dass man sich auch mit 600€ den ganzen lieben langen Tag lang zulaufen lassen kann: Ich sehs einfach nicht ein, warum soll ich als Arbeitender irgendwem anders,ders aus welchen Gründen auch immer nicht auf die Reihe kriegt Geld zu verdienen, den ich nicht einmal kenne, sein Leben finanzieren?
Für eine soziale Mindestsicherung bin ich ja auch, aber nicht in dem Umfang.
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Rodney schrieb:
Ich sehs einfach nicht ein, warum soll ich als Arbeitender irgendwem anders,ders aus welchen Gründen auch immer nicht auf die Reihe kriegt Geld zu verdienen, den ich nicht einmal kenne, sein Leben finanzieren?
Machst du doch jetzt auch schon
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Badestrand schrieb:
Rodney schrieb:
Ich sehs einfach nicht ein, warum soll ich als Arbeitender irgendwem anders,ders aus welchen Gründen auch immer nicht auf die Reihe kriegt Geld zu verdienen, den ich nicht einmal kenne, sein Leben finanzieren?
Machst du doch jetzt auch schon
Ich wusste dass das kommt. Sage ich, dass ich jetzt damit einverstanden bin? Kann ich realistisch gesehen etwas daran ändern? (Außer passend zu wählen?)
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Rodney schrieb:
Badestrand schrieb:
Rodney schrieb:
Ich sehs einfach nicht ein, warum soll ich als Arbeitender irgendwem anders,ders aus welchen Gründen auch immer nicht auf die Reihe kriegt Geld zu verdienen, den ich nicht einmal kenne, sein Leben finanzieren?
Machst du doch jetzt auch schon
Ich wusste dass das kommt. Sage ich, dass ich jetzt damit einverstanden bin? Kann ich realistisch gesehen etwas daran ändern? (Außer passend zu wählen?)
Wie soll die Zukunft aussehen? Vollzeitbeschäftigung? Ich persönlich sehe 2 Lösungen:
- Alle müssen wenig arbeiten, z.B. 10 Stunden/Woche. Alternativ arbeitet man eine kürzere Zeitspanne, z.B. nur 20 Jahre seines Lebens
- Nur ein Teil der Gesellschaft arbeitet und versorgt somit den RestNimm einfach als (typisches) Beispiel die Ernährung: Wie viele Landwirte brauchte man früher um 100 Menschen zu ernähren? 50? Heute sicher nicht einmal mehr einen.
Sicher kommen immer mehr Güter dazu, die als "Grundbedürfnis" angesehen werden, der Besitz eines Fernsehers gilt ja auch als Grundrecht, ein Auto will auch jeder, ein Haus sowieso usw. Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass weder jetzt noch in Zukunft eine Vollbeschäftigung (wie heute noch gewünscht, 40h/Woche) erreicht werden kann.Objektiv gesehen ist es doch total absurd, dass man flucht wenn man wieder von 2.000 entlassenen Mitarbeitern hört! Man könnte doch feiern, dass die selbe Arbeit weniger Mannstunden erfordert! Dass unsere körperliche Arbeit großteils von Maschinen übernommen wird! Es gibt doch nichts besseres, als dass die Maschinen alle unangenehmen Arbeiten in unserer Bevölkerung übernehmen - stattdessen wird getrauert: Wieder mehr Arbeitslose, wo soll das noch hinführen, verfluchter Fortschritt, verfluchte Maschinen
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Wenn man massenweise Menschen durch Maschinen ersetz braucht man zwar nicht mehr soviel Menschen dafür aber mehr die mit den Maschinen umgehen können und entsprechen ausgebildet sind. Wo willst du die alle hernehmen? Es ist leichter 100 Leute aufzutreiben die ein Feld bearbeiten können (aber nicht wollen) als einer der mit dem Mähdrescher umzugehen weiß. Bei dem Beispiel kann man ja noch nachbilden und darum ist es ja kein besonders großes Problem allerdings geht das nicht mehr so einfach bei dem der den Mähdrescher bauen soll. "Fachkräfte" werden Mangelware sein aber was ein viel größeres Problem ist, was machst du mit den anderen Menschen die keine "Fachkraft" sind?
Dass der Abbau von Arbeitskräfte nicht immer mit stärkerem Einsatz von Maschinen zusammen hängt ist eine andere Geschichte...
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Ben04 schrieb:
Wenn man massenweise Menschen durch Maschinen ersetz braucht man zwar nicht mehr soviel Menschen dafür aber mehr die mit den Maschinen umgehen können und entsprechen ausgebildet sind. Wo willst du die alle hernehmen? Es ist leichter 100 Leute aufzutreiben die ein Feld bearbeiten können (aber nicht wollen) als einer der mit dem Mähdrescher umzugehen weiß. Bei dem Beispiel kann man ja noch nachbilden und darum ist es ja kein besonders großes Problem allerdings geht das nicht mehr so einfach bei dem der den Mähdrescher bauen soll. "Fachkräfte" werden Mangelware sein aber was ein viel größeres Problem ist, was machst du mit den anderen Menschen die keine "Fachkraft" sind?
Naja die anderen bekommen Bürgergeld (nochmal: ich bin nicht vollends von dem Konzept überzeugt). Wichtig ist aber, dass man die Verfügbarkeit und den Bedarf von Arbeitskräften nicht beliebig gut planen kann, die Tendenz zu höhere Technologisierung und damit zu wenig Arbeitsaufwand ist aber durchaus sichtbar.
Um es so auszudrücken: Bürgergeld ist als Alternative zur bezahlten Sinnlosarbeit zu verstehen, nicht zur nötigen Arbeit.
Ben04 schrieb:
Dass der Abbau von Arbeitskräfte nicht immer mit stärkerem Einsatz von Maschinen zusammen hängt ist eine andere Geschichte...
Aber oft. Ansonsten geht es eher um den Abbau von verdeckter Arbeitslosigkeit.
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Ben04 schrieb:
Dass der Abbau von Arbeitskräfte nicht immer mit stärkerem Einsatz von Maschinen zusammen hängt ist eine andere Geschichte...
Ja, das wäre ne eigene Diskussion... Sagen wir es hängt zu einem nicht unwesentlichen Teil davon ab..
Ben04 schrieb:
Wenn man massenweise Menschen durch Maschinen ersetz braucht man zwar nicht mehr soviel Menschen dafür aber mehr die mit den Maschinen umgehen können und entsprechen ausgebildet sind. Wo willst du die alle hernehmen? Es ist leichter 100 Leute aufzutreiben die ein Feld bearbeiten können (aber nicht wollen) als einer der mit dem Mähdrescher umzugehen weiß. Bei dem Beispiel kann man ja noch nachbilden und darum ist es ja kein besonders großes Problem allerdings geht das nicht mehr so einfach bei dem der den Mähdrescher bauen soll. "Fachkräfte" werden Mangelware sein aber was ein viel größeres Problem ist, was machst du mit den anderen Menschen die keine "Fachkraft" sind?
Nehmen wir einmal ein (nicht einmal weit entferntes) Zukunftsszenario: Wenn man einkaufen geht, hängt an jedem Einkaufs-Gut ein RFID-Chip. Man schiebt den Wagen durch die "Kasse", die automatisch die Summe ermittelt und man kommt erst durch das Drehkreuz nach draußen, wenn man genug Geld eingeworfen oder die Bankkarte reingesteckt hat.
Nehmen wir einmal an, ein nicht unwesentlicher Teil an Menschen hätte an dieser Technologie geforscht, sagen wir mal übern Daumen 10.000 Menschen über 5 Jahre (= ungefähr 120 Mio Mannstunden, 10k Menschen*300 Tage*5 Jahre*8 Stunden). Dazu nehmen wir noch die Produktion der Chips, der Zählmaschinen und die Produktion der Produktionsmaschinen. Macht ganz ungefähr eventuell noch einmal 200 Mio Mannstunden.
Wieviele Menschen stehen an Deutschlands Kassen? Hier in Kassel haben wir laut Branchenverzeichnis allein über 100 Supermärkte, macht dann pro 1000 Menschen einen Supermarkt, dürften wir also in Deutschland ungefähr 80k Supermärkte haben. Pro Supermarkt reduziert sich dann die Anzahl der Kassenwarte von ~3 auf 1 (einer muss ja noch aufpassen, umtauschen können usw), fallen also 160k Arbeitsplätze weg, die von morgens um 8 bis abends um 8 besetzt sind, 6 Tage die Woche. Macht grob 500 Mio Mannstunden pro Jahr.
Klar, das ist eine Milchmädchen-Rechnung äußersten Ausmaßes, Dinge wie Reperatur und Wartung wurden nicht berücksichtigt, aber es wird einfach unheimlich viel Arbeitszeit eingespart.
Ich denke da bist du mit mir halbwegs einer Meinung - nur du meinst nun, diese Menschen müssten sich umorientieren und in die Forschung oder Produktion von eben solchen neuen Technologien gehen. Langfristig würde das bedeuten, dass die einzigen benötigten Arbeitsplätze in eben dem Bereich wären - und dann könnte man vielleicht doch wieder Vollzeitbeschäftigung erreichen, das muss ich zugeben.
Aber genau da, dass alle forschen und entwickeln müssen, bin ich absolut anderer Meinung. Ich meine nämlich, dass es unserer Gesellschaft nichts, aber auch überhaupt nichts bringt, 40h/Woche zu arbeiten und neue Technologien zu erforschen, die uns das Leben angeblich "schöner" machen, dass wir dafür aber trotzdem leben um zu arbeiten. Da macht es doch mehr Sinn, auf die Vollzeitbeschäftigung zu verzichten, den Komfort-Level nicht exponentiell ansteigen zu lassen und das Leben zu genießen indem man nur 10h/Woche arbeitet!
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Badestrand schrieb:
Ben04 schrieb:
Dass der Abbau von Arbeitskräfte nicht immer mit stärkerem Einsatz von Maschinen zusammen hängt ist eine andere Geschichte...
Ja, das wäre ne eigene Diskussion... Sagen wir es hängt zu einem nicht unwesentlichen Teil davon ab..
Je mehr Maschinen, desto mehr Arbeit. Beweis: Situation von heute mit der vor 200 Jahren vergleichen. Heute: deutlich mehr Arbeitsplätze, deutlich höherer Lebensstandard, deutlich mehr Maschinen.
Da macht es doch mehr Sinn, auf die Vollzeitbeschäftigung zu verzichten, den Komfort-Level nicht exponentiell ansteigen zu lassen und das Leben zu genießen indem man nur 10h/Woche arbeitet!
Aha, und deswegen zwingst Du jetzt andere dazu, deinen Freizeitspaß zu finanzieren?
Wenn Du nur 10h/Woche arbeiten willst -- tu es. Da hindert dich genau niemand dran. Wenn Du überhaupt nicht arbeiten willst, sondern dich auf einem Wald von Wurzeln ernähren möchtest -- tu es. Wenn Du 100h/Woche arbeiten willst und das ganze Geld im Garten vergraben möchtest -- tu es.
Aber halte dich aus anderer Leute leben raus.
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Badestrand schrieb:
- Nur ein Teil der Gesellschaft arbeitet und versorgt somit den Rest
Als aller erstes mal arbeitet man ja nicht nur für die Deutschen, sondern kann seine Arbeit auch an Ausländische, nicht so hoch entwickelte (wie du sagen würdest ungesättigte...) Gesellschaften verkaufen.
Als zweites hast du ein sehr merkwürdiges Verständnis von Wachstum. Wenn man es schafft alle Menschen zu ernähren, dann ist danach nicht Schluss mit Wachstum, sondern man wendet sich anderen Bereichen zu, bzw steigert die Qualität (Beispiel Bio) etc etc...
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Mr. N schrieb:
Aber oft. Ansonsten geht es eher um den Abbau von verdeckter Arbeitslosigkeit.
Ich meinte, dass man keinen Grund zum jubeln hat wenn hier ein Werk geschlossen wird und dann in Fernost wiedereröffnet wird.
Badestrand schrieb:
Ich denke da bist du mit mir halbwegs einer Meinung - nur du meinst nun, diese Menschen müssten sich umorientieren und in die Forschung oder Produktion von eben solchen neuen Technologien gehen. Langfristig würde das bedeuten, dass die einzigen benötigten Arbeitsplätze in eben dem Bereich wären - und dann könnte man vielleicht doch wieder Vollzeitbeschäftigung erreichen, das muss ich zugeben.
Du hast nicht verstanden was ich meinte. Das Problem ist nicht, dass man nicht genügen Arbeitsplätze in dieser Welt schaffen kann. Das Problem ist, dass man nicht genügend Leute findet um diese zu besetzen. Wie bereits gesagt Arbeit für die man keine Ausbildung mehr braucht wird eher die Ausnahme sein. Was machst du mit denen die keine haben und keine bekommen?
Bedenke etwa 50% der Menschheit hat einen IQ von unter 100. Die Hälfte der Menschheit kannst du also als arbeitsunfähig abstempeln (klingt krass und besserwisserisch, ist aber so). Du sagtest jeder müsse 20 Stunden pro Woche arbeiten, um diesen Ausfall wieder gut zu machen müssen die einen wieder 40 Stunden arbeiten und die anderen 0 Stunden. Das klappt nur wenn der der 40 Stunden arbeite auch wesentlich mehr bekommt als der andere. Wenn jeder ein "bedingungsloses Grundeinkommen" bekommt wieso sollte der mit 40 Stunden dann noch irgendetwas tun? Der sagt leck mich am Arsch und stellt sich dumm.