Was für eine Zukunft hat Dells neues Angebot für Linux-Rechner?

Mr. N

SeppSchrot schrieb:

Mr. N schrieb:

Du hast Linux-taugliche Hardware garantiert, dann wird BSD doch sicher problemlos drauf laufen.

Leider ist das nicht so. Wenn mal ein Hersteller davon überzeugt wurde, Treiber für Linux bereitzustellen, dann heißt das noch lange nicht, das davon andere Betriebssysteme profitieren.

Dazu kommt noch, dass die drei großen BSD Erzeuger nicht so vereint auftreten wie die Linuxkernler. Die haben teilweise sehr unterschiedliche Weltanschauungen. Die OpenBSD**-istischen** sind z.b. mal ziemlich ausfallend geworden, als in Linux die ersten ClosedSource Treiber offiziell dazukamen. Die lassen ja nun wirklich gar nix derartiges rein.

Naja, trotzdem ist es eher unrealistisch zu erwarten, dass man auf Desktop-Rechnern und Notebooks ein BSD vorinstalliert kriegt. Da wird die Kompatibilität bei Kisten mit vorinstalliertem Linux doch sicher trotzdem höher sein (als bei Windows-Kisten). Und wenn GPL-Treiber kein No-Go wären könnte man ja die Linux-Treiber verwenden.

Ach ja:

1. Ja, es gibt, in den USA zumindest noch Dell-Rechner mit XP zu kaufen.
2. Der Unterschied zwischen einem Ubuntu- und einem Vista-Rechner beläuft sich wohl auf durchschnittlich 50-65 €.

Artchi

Mr. N schrieb:

Installier dir doch einfach dein BSD drauf. Du hast Linux-taugliche Hardware garantiert, dann wird BSD doch sicher problemlos drauf laufen. Es ist ja auch nicht so, dass wirklich alle Linux-Anwender das vorinstallierte Ubuntu draufbelassen werden.

Linux != BSD
Aber das weißt du wahrscheinlich schon. Jedenfalls ist das nicht so einfach. Es gibt Linux-Treiber die sind nur als Binary verfügbar (z.B. die Broadcom-WLAN-Treiber) und dann hat man halt Pech.

Ich frage mich halt nur, warum Firmen wie ATI, Broadcom usw. eher Linux unterstützen, obwohl die Linuxer sie mit ihren Closedsource-Treibern nicht willkommen heißen. Bei *BSD ist das nämmlich durch die BSD-Lizenz alles kein Problem.

SeppSchrot schrieb:

Dazu kommt noch, dass die drei großen BSD Erzeuger nicht so vereint auftreten wie die Linuxkernler. Die haben teilweise sehr unterschiedliche Weltanschauungen. Die OpenBSD-istischen sind z.b. mal ziemlich ausfallend geworden, als in Linux die ersten ClosedSource Treiber offiziell dazukamen. Die lassen ja nun wirklich gar nix derartiges rein.

Da ging es aber glaub ich eher weniger darum, das die OpenBSDler was gegen Closedsource haben. Sondern das die Linuxer mit ihrer GPL eigentlich Closedsource "ablehnen", aber hintervotzig doch die Closedsource-Treiber dulden, aber sich beklagen, das man das nicht machen dürfe. Und somit sind die Linuxer irgendwie nicht konsequent und stehen auch nicht wirklich zu ihrer GPL. Also haben sie ne Schälte von den OpenBSDlern bekommen.

Wenn man sich mal die BSD-Lizenz anschaut, kann jeder ohne Bedenken Closedsource-Treiber für *BSD anbieten. Das gibt keine rechtlichen Probleme. Frag ich mich natürlich, warum sich das die Hardware-Hersteller (wie nvidia) antun, und nicht sagen "Gut, wenn ihr Linuxer unsere (Closedsource) Treiber nicht wollt, gehen wir halt zu FreeBSD!". Jetzt mal ganz naiv von mir gesagt.

Artchi schrieb:

Frag ich mich natürlich, warum sich das die Hardware-Hersteller (wie nvidia) antun, und nicht sagen "Gut, wenn ihr Linuxer unsere (Closedsource) Treiber nicht wollt, gehen wir halt zu FreeBSD!".

Ich weiß jetzt nicht, ob ich den Satz falsch verstehe, aber gerade NVIDIA bietet doch einen FreeBSD Treiber ;).

Allerdings eben nur FreeBSD, nicht Net oder Open. Was vermutlich eher der Grund sein dürfte für geringere Unterstützung als Linux. Wenn schon ein ZusatzOS außer Windows, dann lieber für den einen Linuxkernel als für 3 BSD Zweige.

Ich wage mal keine Prognose. Ich würde mich aber freuen, wenn es mal Systeme ganz ohne vorinstalliertem Schrott gäbe. Ob ich nach dem auspacken nun Vista Home oder Ubuntu irgendwas runterschmeissen muss ist mir ja auch grad egal. O.K. ein paar Euro hätte ich schon gespart...

JE Computer und Alternate bieten das.

Gregor

Tim schrieb:

Ich würde mich aber freuen, wenn es mal Systeme ganz ohne vorinstalliertem Schrott gäbe.

Gab es ja früher. Leider sind die Computerläden mit der Zeit immer mehr davon abgekommen. Abgesehen davon nerven alle vorinstallierten Dinge wirklich unglaublich. Man braucht nach dem Auspacken mehr Zeit, das vorinstallierte Zeugs so umzustellen, dass es halbwegs brauchbar ist, als mit einer neuen Installation gebraucht werden würde. Das fängt bei irgendwelchen Werbebannern als Hintergrundbild an, geht dann über die Systemsounds bis man irgendwann bei den Sicherheitseinstellungen angekommen ist. Wirklich grausam. Ich finde es entsetzlich, dass sich das durchgesetzt hat.

Mr. N

Artchi schrieb:

Mr. N schrieb:

Installier dir doch einfach dein BSD drauf. Du hast Linux-taugliche Hardware garantiert, dann wird BSD doch sicher problemlos drauf laufen. Es ist ja auch nicht so, dass wirklich alle Linux-Anwender das vorinstallierte Ubuntu draufbelassen werden.

Linux != BSD
Aber das weißt du wahrscheinlich schon. Jedenfalls ist das nicht so einfach. Es gibt Linux-Treiber die sind nur als Binary verfügbar (z.B. die Broadcom-WLAN-Treiber) und dann hat man halt Pech.

Die Komponenten werden ja angezeigt. Da wird z.B. keine ATI-Grafikkarte angeboten. Bei Nvidia-Grafikkarten gibt es ja sogar FreeBSD-Treiber (keine Ahnung wie gut die sind) und beim angebotenen Intel-Wireless steht folgendes im Wiki:

The Intel IPW3945 adapter uses an open source device driver, a proprietary firmware, and a proprietary user space regulatory daemon. Future versions of the driver and firmware eliminate the need for the regulatory daemon.

Ob der IPW3945 unter deinem Lieblings-BSD funktioniert weiß ich allerdings nicht.

Artchi schrieb:

Ich frage mich halt nur, warum Firmen wie ATI, Broadcom usw. eher Linux unterstützen, obwohl die Linuxer sie mit ihren Closedsource-Treibern nicht willkommen heißen. Bei *BSD ist das nämmlich durch die BSD-Lizenz alles kein Problem.

Weil es viel mehr Linuxer als BSDler gibt. Und es ist ja nicht so, als würden die BSDler geschlossene Treiber willkommen heißen.

Artchi schrieb:

SeppSchrot schrieb:

Dazu kommt noch, dass die drei großen BSD Erzeuger nicht so vereint auftreten wie die Linuxkernler. Die haben teilweise sehr unterschiedliche Weltanschauungen. Die OpenBSD-istischen sind z.b. mal ziemlich ausfallend geworden, als in Linux die ersten ClosedSource Treiber offiziell dazukamen. Die lassen ja nun wirklich gar nix derartiges rein.

Da ging es aber glaub ich eher weniger darum, das die OpenBSDler was gegen Closedsource haben. Sondern das die Linuxer mit ihrer GPL eigentlich Closedsource "ablehnen", aber hintervotzig doch die Closedsource-Treiber dulden, aber sich beklagen, das man das nicht machen dürfe.

Das ist nicht hintervotzig, sondern pragmatisch. Langfristig ist das Ziel, dass alle Treiber unter der GPL stehen, aber solange das nicht geht, nutzt man eben proprietäre Treiber. Dass User-Space-Programme nicht unter der GPL stehen müssen steht ja eh nicht zur Debatte.

Artchi schrieb:

Und somit sind die Linuxer irgendwie nicht konsequent und stehen auch nicht wirklich zu ihrer GPL. Also haben sie ne Schälte von den OpenBSDlern bekommen.

Sollen sich die BSDler mal um ihre eigenen Probleme kümmern.

Artchi schrieb:

Wenn man sich mal die BSD-Lizenz anschaut, kann jeder ohne Bedenken Closedsource-Treiber für *BSD anbieten. Das gibt keine rechtlichen Probleme. Frag ich mich natürlich, warum sich das die Hardware-Hersteller (wie nvidia) antun, und nicht sagen "Gut, wenn ihr Linuxer unsere (Closedsource) Treiber nicht wollt, gehen wir halt zu FreeBSD!". Jetzt mal ganz naiv von mir gesagt.

Umgekehrt: Wieso verwenden die BSDler dann nicht einfach die proprietären Linux-Treiber mit nem dünnen Wrapper? :p

Wieso ist es eigentlich der Gedanke, Linux zu benutzen, so schlimm für einen BSDler? Die Vorteile von BSD sind doch eher marginal, dafür hat es aber auch Nachteile. Und besser als Windows ist IMHO beides.

Mr. N

Tim schrieb:

Ich wage mal keine Prognose. Ich würde mich aber freuen, wenn es mal Systeme ganz ohne vorinstalliertem Schrott gäbe. Ob ich nach dem auspacken nun Vista Home oder Ubuntu irgendwas runterschmeissen muss ist mir ja auch grad egal. O.K. ein paar Euro hätte ich schon gespart...

Naja und du weißt, dass die Hardware Linux-kompatibel ist. Mal davon abgesehen, dass ich das Ubuntu draufbelassen würde.

Mr. N schrieb:

Tim schrieb:

Ich wage mal keine Prognose. Ich würde mich aber freuen, wenn es mal Systeme ganz ohne vorinstalliertem Schrott gäbe. Ob ich nach dem auspacken nun Vista Home oder Ubuntu irgendwas runterschmeissen muss ist mir ja auch grad egal. O.K. ein paar Euro hätte ich schon gespart...

Naja und du weißt, dass die Hardware Linux-kompatibel ist. Mal davon abgesehen, dass ich das Ubuntu draufbelassen würde.

Es gibt da ein Konzept names "Zertifikat". Im übrigen kann ich auf ultra-elitärer Hardware auch ein Linux installieren, ohne dass alle Details funktionieren.

Mr. N

Tim schrieb:

Mr. N schrieb:

Tim schrieb:

Ich wage mal keine Prognose. Ich würde mich aber freuen, wenn es mal Systeme ganz ohne vorinstalliertem Schrott gäbe. Ob ich nach dem auspacken nun Vista Home oder Ubuntu irgendwas runterschmeissen muss ist mir ja auch grad egal. O.K. ein paar Euro hätte ich schon gespart...

Naja und du weißt, dass die Hardware Linux-kompatibel ist. Mal davon abgesehen, dass ich das Ubuntu draufbelassen würde.

Es gibt da ein Konzept names "Zertifikat".

Ich will aber kein Zertifikat, dass SuSE 6.3 funktioniert.

Tim schrieb:

Im übrigen kann ich auf ultra-elitärer Hardware auch ein Linux installieren, ohne dass alle Details funktionieren.

Naja, zwingt dich ja keiner.

aMan

Ich finds nur schade, dass sie nur einen 600euro Schleppi anbieten. Sowas interessiert mich nicht wirklich. Ich will auch als Linuxer nicht langsame/schrottige Hardware..

Aber ich glaube, dass eh mehr Windows- als Linuxuser die Teile kaufen werden. Der Aufwand vom Windows installen is ja nicht wirklich gross und die Treiber kann man afaik alle von Dell runterladen (natuerlich nicht fuer Noobs geeignet, aber Linux waere sowieso nicht die Zielgruppe von Noobs).

@Marktanteil
Mit iirc 1 Laptop und 2 PCs werden sie sicher nicht 1% Umsatz machen..

Mr. N

aMan schrieb:

Ich finds nur schade, dass sie nur einen 600euro Schleppi anbieten. Sowas interessiert mich nicht wirklich. Ich will auch als Linuxer nicht langsame/schrottige Hardware..

Du kannst dir ja bessere Komponenten aussuchen, dann kommst du schnell auf nen höheren Preis.

aMan

Hm, ich bekomm es nicht mal gebacken das Linux NB auszuwaehlen (klicke linux auf Ubuntu Linux und dann is im rechten Teil schon ein NB mit Vista).

Dann war da noch so eine Marketingumfrage: Blabla ihr Browser wird nicht unterstuetzt.

Anyway: Es waer nicht moeglich ein Latitude oder Precision auszuwaehlen..

Mr. N

aMan schrieb:

Hm, ich bekomm es nicht mal gebacken das Linux NB auszuwaehlen (klicke linux auf Ubuntu Linux und dann is im rechten Teil schon ein NB mit Vista).

???

http://www.dell.de/ubuntu - dann auf "Linux Notebook" klicken und dann klappts bei mir.

aMan schrieb:

Dann war da noch so eine Marketingumfrage: Blabla ihr Browser wird nicht unterstuetzt.

?????

aMan schrieb:

Anyway: Es waer nicht moeglich ein Latitude oder Precision auszuwaehlen..

Richtig, es gibt momentan als Notebook nur das Inspiron 6400N.

rüdiger

@MrN
Naja, Laptops die garantierten Linux Support hatten (nicht nur für SuSE, von HP gab es mal Notebooks mit Ubuntu Support), sind ja nichts neues. Was mich vor allem interessieren würde, ein Laptop mit Hardware für die es freie Treiber gibt. Oft bekommt man ja - ähnlich wie bei Windoze - eine Treiber-CD mit, die dann wirklich nur für SuSE 7.x gedacht ist.

Artchi schrieb:

Es gibt Linux-Treiber die sind nur als Binary verfügbar (z.B. die Broadcom-WLAN-Treiber) und dann hat man halt Pech.

Treiber für Linux Unter Linux-Treiber würde ich einen Treiber verstehen, der in den normalen Kernel-Sourcen enthalten ist. Da ist aber kein Closed-Source drinnen.

Ich frage mich halt nur, warum Firmen wie ATI, Broadcom usw. eher Linux unterstützen, obwohl die Linuxer sie mit ihren Closedsource-Treibern nicht willkommen heißen.

Weil Linux der größere Markt ist. Auch wenn der Desktop-Bereich noch sehr klein ist, so sind Server, Workstation und vor allem Embedded Sachen mit Linux sehr populär.

Bei *BSD ist das nämmlich durch die BSD-Lizenz alles kein Problem.

Jo, aber zumindest die OpenBSD Leute sind da wesentlich radikaler. Funktioniert sicher in die andere Richtung gut, wenn man zB einen TCP/IP-Stack braucht um irgend welche obstrusen Hacks in den Treiber einzubauen, kann man sich gerne bei *BSD oder BSD* bedienen.

SeppSchrot schrieb:

Da ging es aber glaub ich eher weniger darum, das die OpenBSDler was gegen Closedsource haben. Sondern das die Linuxer mit ihrer GPL eigentlich Closedsource "ablehnen", aber hintervotzig doch die Closedsource-Treiber dulden, aber sich beklagen, das man das nicht machen dürfe. Und somit sind die Linuxer irgendwie nicht konsequent und stehen auch nicht wirklich zu ihrer GPL. Also haben sie ne Schälte von den OpenBSDlern bekommen.

LOL. Was sollen "die" Linuxer da auch machen?

Wenn man sich mal die BSD-Lizenz anschaut, kann jeder ohne Bedenken Closedsource-Treiber für *BSD anbieten. Das gibt keine rechtlichen Probleme. Frag ich mich natürlich, warum sich das die Hardware-Hersteller (wie nvidia) antun, und nicht sagen "Gut, wenn ihr Linuxer unsere (Closedsource) Treiber nicht wollt, gehen wir halt zu FreeBSD!". Jetzt mal ganz naiv von mir gesagt.

Der Markt ist einfach nicht da. Und es gibt doch unmengen an Closedsource-Treiber für *BSD, nur heißt das BSD eben Mac OS X :p

aMan schrieb:

Aber ich glaube, dass eh mehr Windows- als Linuxuser die Teile kaufen werden. Der Aufwand vom Windows installen is ja nicht wirklich gross und die Treiber kann man afaik alle von Dell runterladen (natuerlich nicht fuer Noobs geeignet, aber Linux waere sowieso nicht die Zielgruppe von Noobs).

Wie ich schon sagte: Ich zweifel eigentlich, dass Dell Kunden hat, die groß an ihren Rechnern ruminstallieren. Normalerweise kauft man sich ein Dell und das war es.

DEvent

Artchi schrieb:

Da ging es aber glaub ich eher weniger darum, das die OpenBSDler was gegen Closedsource haben. Sondern das die Linuxer mit ihrer GPL eigentlich Closedsource "ablehnen", aber hintervotzig doch die Closedsource-Treiber dulden, aber sich beklagen, das man das nicht machen dürfe. Und somit sind die Linuxer irgendwie nicht konsequent und stehen auch nicht wirklich zu ihrer GPL. Also haben sie ne Schälte von den OpenBSDlern bekommen.

Was meinst du eigentlich damit? Im Kernel ist nur GPLv2 Treiber drinner?

Artchi

DEvent schrieb:

Artchi schrieb:

Da ging es aber glaub ich eher weniger darum, das die OpenBSDler was gegen Closedsource haben. Sondern das die Linuxer mit ihrer GPL eigentlich Closedsource "ablehnen", aber hintervotzig doch die Closedsource-Treiber dulden, aber sich beklagen, das man das nicht machen dürfe. Und somit sind die Linuxer irgendwie nicht konsequent und stehen auch nicht wirklich zu ihrer GPL. Also haben sie ne Schälte von den OpenBSDlern bekommen.

Was meinst du eigentlich damit? Im Kernel ist nur GPLv2 Treiber drinner?

GPL: wenn etwas gegen eine GPL-Software gelinkt wird, muß dieses "etwas" auch unter GPL und somit auch der Code einsehbar sein. Richtig?

So, und der Linux-Kernel ist soweit ich weiß monolitisch, als ein großes gelinktes Stück Software. D.h. ein Treiber von nvidia wird gegen den Kernel gelinkt. Also muß auch der nvidia-Treiber im Source offen gelegt werden, weil er auch GPL werden müsste.

Nun, das ist aber aktuell nicht der Fall. Die ganzen Closedsource-Treiber für Linux sind rechtlich illegal, wenn ich sie gegen den Kernel linke. Damit nvidia nicht verklagt werden kann, oder ein Distributor wie Suse, werden diese Closedsource-Treiber nie fix und fertig gegen den Kernel gelinkt. Das muß der Endanwender immer selber machen, und somit macht man sich als Endanwender eigentlich irgendwie strafbar? (vielleicht sogar indirekt nvidia auch?)

Egal, jedenfalls ist es komisch, das die Linuxer ihre GPL haben, aber die Philosophie, die dahinter steckt, nicht konsequent durch ziehen. Es wird mal wieder eine Ausnahme gemacht. Darum geht es eigentlich nur. Das ist irgendwie eine Doppelmoral. Zumal man sicherlich andere rechtliche Personen bei GPL-Verstössen abmahnen oder verklagen würde.

Und deshalb haben die OpenBSDler, die ja nunmal Linux-Konkurrenten sind, mal öffentlich das ganze mal hingewiesen. Denn die BSD-Lizenz ist nunmal anders als die GPL, aber beide meinen, das sie die Freiheit garantieren. Der eine mit Zwang, der eine ohne. Und doch macht die GPL wieder Ausnahmen... also wäre es doch nur konsequent, wenn die Linuxer auf BSD-Lizenz umsteigen würden? Dann könnte sogar SUSE ein nvidia-Treiber gegen den Linux-Kernel linken.

Ich wollte damit nur SeppShots Aussage etwas relativieren. SeppShot hat Recht, in dem er sagt, das die OpenBSDler auch von der "krassen Sorte" sind. Aber diese wollten eigentlich nur mal klar machen, was die GPLer da veranstalten (Doppelmoral).

100% closed sind die NVIDIA Treiber ja nicht. Der Kernel linkt ein quelloffenes Interface, das den Closed-Treiber anspricht. Toller Taschenspielertrick, gell

Artchi schrieb:

Das muß der Endanwender immer selber machen, und somit macht man sich als Endanwender eigentlich irgendwie strafbar?

Um Himmels willen
Die GPL verbietet doch soetwas nicht. Nur wenn du Veränderungen an GPL Sachen machst und die weiterverteilts, dann darfst du nicht die Quellen zurückhalten.

rüdiger

Artchi schrieb:

So, und der Linux-Kernel ist soweit ich weiß monolitisch, als ein großes gelinktes Stück Software. D.h. ein Treiber von nvidia wird gegen den Kernel gelinkt. Also muß auch der nvidia-Treiber im Source offen gelegt werden, weil er auch GPL werden müsste.

Wie der Seppel schon gesagt hat, haben die Treiber oft ein Interface in den Userspace über den der Closed Source Part angesprochen wird.

Nun, das ist aber aktuell nicht der Fall. Die ganzen Closedsource-Treiber für Linux sind rechtlich illegal, wenn ich sie gegen den Kernel linke.

Ne, nicht rechtlich. Die verstoßen gegen die Lizenz, wenn die mit dem Kernel gelinkt vertrieben werden.

Damit nvidia nicht verklagt werden kann, oder ein Distributor wie Suse, werden diese Closedsource-Treiber nie fix und fertig gegen den Kernel gelinkt.

Bei Ubuntu funktioniert das automatisch auf Knopfdruck. Aber wie gesagt: Der Treiber wird ja gar nicht mit dem Kernel gelinkt. Nur das GPLed Interface.

Das muß der Endanwender immer selber machen, und somit macht man sich als Endanwender eigentlich irgendwie strafbar? (vielleicht sogar indirekt nvidia auch?)

Nein, lies mal nach was Strafbar heißt, anstelle hier so einen dummen FUD zu verbreiten (Außerdem ist es eh egal, was du mit GPL linkst, solange du es nicht verteilst)

Egal, jedenfalls ist es komisch, das die Linuxer ihre GPL haben, aber die Philosophie, die dahinter steckt, nicht konsequent durch ziehen. Es wird mal wieder eine Ausnahme gemacht. Darum geht es eigentlich nur. Das ist irgendwie eine Doppelmoral.

Warum Doppelmoral? Ist ja nicht so, das Linus Torvalds oder die anderen Kernel Entwickler hingehen und irgend welche Closed Source Treiber in den Kernel linken.

Und deshalb haben die OpenBSDler, die ja nunmal Linux-Konkurrenten sind, mal öffentlich das ganze mal hingewiesen. Denn die BSD-Lizenz ist nunmal anders als die GPL, aber beide meinen, das sie die Freiheit garantieren. Der eine mit Zwang, der eine ohne. Und doch macht die GPL wieder Ausnahmen... also wäre es doch nur konsequent, wenn die Linuxer auf BSD-Lizenz umsteigen würden? Dann könnte sogar SUSE ein nvidia-Treiber gegen den Linux-Kernel linken.

die GPL macht keine Ausnahmen. Und die Linux Entwickler sind doch konsequent oder findest du im Kernel Closed Source Treiber? Ich kann mich sogar an einen Fall erinnern, wo irgend ein Treiber zur vollen Ausnutzung ein Closed Source Userspace-Modul benötigte und das Interface nicht aufgenommen (oder wieder entfernt) wurde aus dem Kernel. Das ist doch konsequent, auch wenn es GPl technisch absolut in Ordnung wäre.

Ich wollte damit nur SeppShots Aussage etwas relativieren. SeppShot hat Recht, in dem er sagt, das die OpenBSDler auch von der "krassen Sorte" sind. Aber diese wollten eigentlich nur mal klar machen, was die GPLer da veranstalten (Doppelmoral).

Ne, du plapperst einfach ahnungslosen Dünnpfiff. btw. haben die FreeBSD Leute wohl lauter Closed Source Treiber in ihrem Kernel. Ist von der Lizenz sicher okay. Aber vielleicht sollten die sich dann doch entsprechend lieber ClosedBSD oder UnfreeBSD nennen :p