SeppSchrot (und alle anderen) was findet ihr an .net so schlecht?

Ich finde, dass .NET bei der Anwendungsprogrammierung Java überlegen ist, unabhängig davon ob jetzt .NET plattformunabhängig ist oder nicht.

Frag' doch mal in einem Javaforum, wie man mit Swing schnelles DataBinding realisiert. Dann bekommt in der Regel irgendein Rumgedruckse als Antwort von wegen Hibernate und O/R-Mapping. Artikel dazu sind natürlich furchtbar rar, und oft findet man dazwischen Foreneinträge, die wiederrum davor warnen, Hibernate mit Swing zu kombinieren, weil es ja nur für das Web gedacht sei.

Mit .NET habe ich fest integrierte DataBinding-Funktionalitäten. Eine Handvoll Zeilen reichen da schon, um Steuerelemente an beliebige Datenstrukturen und Datenbanken zu binden. Und dabei lassen sich eigene Geschäftsobjekte sehr gut integrieren.

Mit Java EE darf ich für alles eine 30-Zeilen-XML-Konfiguration schreiben. Für Persistence Units, Für Verweise in JSF, für das Ansprechen von Geschäftsobjekten in JSF und in vielen anderen Bereichen. XML Situps sind schrecklich.

Genauso sollte jmd. mal den Arbeitsaufwand vergleichen, zwischen der Implementierung eines benutzerdefinierten Steuerelementes in JSF und in ASP.NET.

Auch WinForms sind meiner Meinung nach auch um einiges eleganter programmierbar als Swing. Ok, das ist vielleicht Geschmacksache, der Codeaufwand schien mir auch hier in Java immer höher als bei .NET.

Ich wollte auch auf Java wechseln wg. der Plattformunabhängigkeit. Und ich habe es mir nicht leicht gemacht, habe viele Bücher gelesen und mir viel Zeit genommen, um Java und vorallem die Enterprise Edition zu verstehen. Dennoch bin ich später wieder mit wehenden Fahnen zu .NET zurückgekehrt. Die Entwicklung damit macht einfach viel mehr Spaß.
Und Mono wird ja auch immer ausgereifter, und viele .NET Anwendungen können inzwischen portiert werden.

Und so ungern die Linux-Jünger das auch hören: In den meisten Firmen haben Betriebssysteme neben Windows nunmal keine Relevanz. Ich habe schon in fünf Unternehmen gearbeitet, und mit einigen mehr zusammengearbeitet. Es wurde nirgendwo ein Linux-Server verwendet, und schon garkein Linux-Desktop. Kein Office-System außer Microsoft Office, und nur ein Mailprogramm, das nicht von Microsoft stammt: Notes.

Meinungg schrieb:

In den meisten Firmen haben Betriebssysteme neben Windows nunmal keine Relevanz. Ich habe schon in fünf Unternehmen gearbeitet, und mit einigen mehr zusammengearbeitet. Es wurde nirgendwo ein Linux-Server verwendet, und schon garkein Linux-Desktop. Kein Office-System außer Microsoft Office, und nur ein Mailprogramm, das nicht von Microsoft stammt: Notes.

Das sind noch die Unternehmen, die nunmal nicht am technischen Fortschritt interessiert sind. Das sind meisten Firmen, die Win98SE oder gar Win95 einsetzen.

Zur Meinung unregestrierter ...
auf welche JavaEE Version beziehen sich deine Erfahrungen?

MaoaM schrieb:

Meinungg schrieb:

In den meisten Firmen haben Betriebssysteme neben Windows nunmal keine Relevanz. Ich habe schon in fünf Unternehmen gearbeitet, und mit einigen mehr zusammengearbeitet. Es wurde nirgendwo ein Linux-Server verwendet, und schon garkein Linux-Desktop. Kein Office-System außer Microsoft Office, und nur ein Mailprogramm, das nicht von Microsoft stammt: Notes.

Das sind noch die Unternehmen, die nunmal nicht am technischen Fortschritt interessiert sind. Das sind meisten Firmen, die Win98SE oder gar Win95 einsetzen.

Nö, neue Windows 2003 Server, und meist die neuesten Microsoft Produkte. Warum über Windowsserver immer erzählt wird, sie liefen so unstabil kann ich nicht nachvollziehen, ich hatte nie Probleme. Auch bei Webserver nicht. Ich finde Linuxserver auch gut und effizient, und bin sicher kein "Fanboy" der sich nie mit Alternativen befasst hat. Aber dieses "Microsoft ist schlecht, Linux gut" - Geplapper geht mir allmählich auf die Nerven. Und Linux war auch nicht immer so stabil, wie es gern behauptet wird. Es gab Zeiten, da musste man während der Installation nur eine Taste drücken, schmierte diese ab. Würde das bei Microsoft passieren, gingen natürlich wieder die Hasstiraden los. Aber Linux ist ja heilig.

@Telerrad: Die neueste Java EE 5. Ich weiß, dass Annotations vieles einfacher gemacht haben, falls du darauf hinaus willst. Dennoch ist die Effizienz bei der Entwicklung meiner Meinung nach dennoch nicht so hoch wie bei .NET. Dabei möchte ich aber nicht missverstanden werden. Ich finde Java nicht schlecht, aber .NET liegt für mich eben vorn.

Ich muss zuerst einmal sagen, dass ich Meinunggs Meinung großteils zustimmen muss, selbst als Java-Entwickler. Andererseits muss man auch sagen, dass sich bei Java schon immer sehr viel im OpenSource-Bereich getan hat um Schwächen im Standard auszumerzen. Für viele eigene JSF-Komponenten kann man beispielsweise Facelets benutzen, da es auch mit Facelets ein Kinderspiel ist eine neue Komponente zu entwickeln. Im Desktop-Bereich muss man den Blick immer neben Swing auf Rich Client Plattformen richten z.B. Spring Rich Client oder Eclipse RCP (in diesem Fall ersetzt man natürlich Swing mit SWT). Diese Projekte bieten dann die von dir erwähnten Features wie Data Binding, aber auch mehr, so kenne ich unter .NET auch keinen eingebauten Wizard-Support, aber ich beschäftige mich ja auch nicht damit.

Ich kann dich an dieser Stelle ansonsten auch noch etwas vertrösten und zwar auf Java EE 6. Ein gestecktes Ziel sind ja "zero configuration" Anwendungen, also vollkommen ohne XML-Deskriptoren (keine web.xml, keine faces-config.xml). Soweit ich weiß dürfte im Oktober der erste Public Review Draft erscheinen.

Krux

Also ich sag es mal, ich will kein .NET lernen, weil ich ideologisch etwas gegen Microsoft habe. Das, und weil es irgendwie nicht richtig auf Linux funktioniert (meine Plattform auf der ich alles tue, ausser zocken). Wenn ich irgendwann mal Software verkaufen sollte, dann will ich nicht dass dafür irgendein Microsoft Produkt als notwendig vorausgesetzt wird. Ich will nicht das Microsoft durch meine Produkte Geld verdient (das ist der Fall, wenn jemand sich wegen meinem programm windows zulegen sollte). Monopole sind schlecht für die Marktwirtschaft, solange Microsoft ein Monopol ist, werde ich versuchen diese stellung nicht auch noch zu verstärken. Jedes Programm das nur unter MS-Betriebssystemen läuft und gut ist verlängert die lebensdauer des Microsoft Monopols.

Sonst würde ich .NET vieleicht sogar mit begeisterung lernen.

Undertaker

Krux schrieb:

Sonst würde ich .NET vieleicht sogar mit begeisterung lernen.

warum? .NET ist nichts anderes als eine Java kopie. die paar feinheiten, die es von Java unterscheidet, sind so gut wie bedeutungslos. die bessere integration in ms-windows-systeme ist vielleicht der einzige grund, warum manche windows-entwickler lieber .NET als Java nehmen. also wirklich tolles und neues hat es .NET wirklich nicht zu bieten.

btw: ja, ich bin Java fan.

rüdiger

blubberblase`` schrieb:

Plattformunabhängigkeit ist nun einfach oft kein Heiliger Gral nach dem man "trachten" muss. Manche Features verlangen einfach eine Bindung an Microsoft z.B. Synchronisierung mit Outlook - und nein, Thunderbird ist da keine Alternative.

"Plattformunabhängigkeit" kann man aber auch anders auslegen. Ich werde mal nicht von Microsoft und .NET konkret reden, sondern versuchen abstrakter zu bleiben, damit wird hier nicht in den Fanboy-Fallen enden.

Also Firma A bringt eine proprietäre Technologie Plattform raus. Diese Plattform weist vielleicht für den Programmierer viele Annehmlichkeiten auf. Aber sie ist in der Kontrolle von Firma A. Nun stehst du als Fachmann oder Firma da und baust dir dein Know-How auf: Also Bibliotheken die dein wissen in praktischen Code umsetzen, die dein Leben als Software Entwickler vereinfachen, die Programme die dein Kerngeschäft ausmachen und einfach deine allgemeine Kenntnis des Systems. Schlicht und ergreifend die Kernpunkte deines Geschäfts! Dabei setzt du eben auf die proprietäre Plattform der Firma A. Nun kann es unangenehm werden:

Situation 1: Es stellt sich raus, dass du ein Konkurrenz Produkt zur Firma A entwickelst (das muss nichts vorhersehbares sein. Firma A kann das Produkt auf einmal ankündigen oder kauft deinen ärgsten Konkurrenten auf etc.). Noch läuft alles gut. Aber nach dem nächsten Update der Plattform mehren sich die Beschwerden deiner Kunden, dass dein Programm Fehlerhaft ist, obwohl es vorher immer problemlos lief.

Situation 2: Firma A hat schnelle Release Zirkel für ihre Plattform. Du hast zwar immer den neuesten Schrei. Aber dir fällt auf, dass du dein Know-How gar nicht schnell genug entwickeln kannst. Auf einmal hast du damit zu kämpfen, dass du bei dem neuesten Schrei nicht mehr mithalten kannst oder dein Code hunderte "deprecated function" (oä) Warnungen ausspuckt und du stärker damit beschäftigt bist dein Know-How an neue Versionen anzupassen, anstelle es zu erweitern.

Situation 3: Firma A will auf einmal Lizenzgebühren für die Plattform oder wesentlich höhere als bisher. Vielleicht lief dein Geschäft ja gut, aber Schulden die du für den Aufbau der Firma (oä) machen musstest drücken dich ohnehin schon in eine derzeit kaum rentablen Umsatz Bereich. Aber du hast dein Know-How die letzten Jahre über an eine proprietäre Plattform gebunden. Jetzt alles neu schreiben kannst du dir auch nicht leisten...

Situation 4: Firma A entschließt plötzlich, dass die derzeitige Plattform doch nicht so gut ist und bringt eine leider größtenteils inkompatible neue Version raus. Nun stehst du da und musst dein Know-How wieder an die neue Plattform anpassen.

In allen Fällen hast du dein Glück von dem Gutdünken der Firma A abhängig gemacht und bist ihr damit ausgeliefert. Selbst wenn Firma A dir nichts böses will (das einzige mal absichtliche Böswilligkeit gibt es ja nur in Situation 1). Willst du wirklich deine Kernkompetenzen so an das Gutdünken anderer knüpfen?

Und wenn du glaubst, dass die Situationen unrealistisch sind. Situation 2 trifft ja auf .NET zu. Es gibt alle 1.3 Jahre eine neue Major-Version des .NET-Frameworks. Mindestens Situation 1 und Situation 4 hat es bei Microsoft auch schon gegeben.

Ich sag ja gar nicht, das man sich von proprietären Anbindungen komplett fernhalten muss. Wenn ein Kunde Anbindung an Software X will, dann muss man das natürlich erledigen. Man muss eben nur sein Kopf und sein Know-How über Wasser halten können und schön von dem Modder der proprietären Einbindung trennen.

(Oben genanntes gilt natürlich auch für andere proprietäre Technologien, so wie die WinAPI, MFC, VCL, Delphi etc.)

Krux

eine Situation fehlt:
Firma A geht wegen zu großer konkurrenz durch Firma B Pleite, Alles was du bisher über das System wusstest wird nichtig und das Produkt lässt sich überhaupt nicht mehr verkaufen.

Aus diesem Grund sollte man sich überhaupt nicht von irgendeiner Firma komplett abhängig machen. Es ist zwar unwahrscheinlich dass Microsoft den Konkurs anmeldet, aber es ist möglich.

Krux schrieb:

Also ich sag es mal, ich will kein .NET lernen, weil ich ideologisch etwas gegen Microsoft habe. Das, und weil es irgendwie nicht richtig auf Linux funktioniert (meine Plattform auf der ich alles tue, ausser zocken). Wenn ich irgendwann mal Software verkaufen sollte, dann will ich nicht dass dafür irgendein Microsoft Produkt als notwendig vorausgesetzt wird. Ich will nicht das Microsoft durch meine Produkte Geld verdient (das ist der Fall, wenn jemand sich wegen meinem programm windows zulegen sollte). Monopole sind schlecht für die Marktwirtschaft, solange Microsoft ein Monopol ist, werde ich versuchen diese stellung nicht auch noch zu verstärken. Jedes Programm das nur unter MS-Betriebssystemen läuft und gut ist verlängert die lebensdauer des Microsoft Monopols.

Sonst würde ich .NET vieleicht sogar mit begeisterung lernen.

Du hast es ja im Prinzip selbst schon gesagt: "Wenn ich irgendwann mal Software verkaufen sollte", denn mit so einer Einstellung wirst du erfolglos bleiben. Solltest du mal in diese Situation kommen, würde ich dich bitten, dass du das als Video aufnimmst und online stellst, denn seinen Job mit einer Arbeitsverweigerung zu riskieren wäre meiner Ansicht nach ein neuer Höhepunkt für Ideologie. Zum Glück ist es für dich ja wohl noch lange bis zur ersten Bewerbung (so hast du dich zumindestens präsentiert). Da hast du ja noch genug Zeit deine Meinung zu überdenken.

Undertaker

Krux schrieb:

Es ist zwar unwahrscheinlich dass Microsoft den Konkurs anmeldet, aber es ist möglich.

und wenn schon...
auch wenn m$ von heut' auf morgen den laden dicht machen würde, windows würde sich bestimmt noch 1 jahr halten. ähnlich verhält es sich auch mit den anderen punkten, die rüdiger aufgezählt hat: wenn mickrigweich technologien abkündigt, verändert oder was neues auf den markt schmeisst - die benutzer und firmen haben unglaublich viel zeit, sich darauf einzustellen. ist alles nur halb so schlimm...

this-*gt*that

Dieser Thread bestätigt meine Meinung mal wieder eindrucksvoll.

Undertaker

this->that schrieb:

Dieser Thread bestätigt meine Meinung mal wieder eindrucksvoll.

welche meinung?

@ruediger:
Also erstmal muss ich sagen, dass ich wirklich ungemein positiv überrascht bin, dass es auch Leute wie dich hier im Forum gibt, die Microsoft zwar nicht mögen, aber mit denen man trotzdem darüber diskutieren kann.

Prinzipiell hast du natürlich Recht, aber sowas ist meiner Meinung nach eben unternehmerisches Risiko. Es sind halt klassische Worst-Case-Szenarios, die du da geschildert hast und wenn ich ein Rezept dagegen hätte, hätte ich mich wohl bereits als Consultant dumm und dämlich verdient. Die Situation 1, die du geschildert hast, lässt sich soweit ich das sehe z.B. überhaupt nicht vermeiden im Falle Microsoft. Selbst wenn ich auf OpenSource-Bibliotheken setze um z.B. GUIs zu realisieren greif ich doch indirekt auch wieder auf die WinAPI zu. Natürlich würde die Bibliothek nach kurzer Zeit das Problem umgehen, aber das Patchen bleibt mir trotzdem nicht erspart. Zumindestens im Falle von .NET sind schnelle Release-Zyklen kein Problem, da sich mehrere Versionen parallel installieren lassen (jaja, ich weiß, jetzt noch ). APIs werden auch nicht grundlos verändert, sondern oftmals nur weil dadurch Bugs vermieden werden und das sollte ohnehin auch im Interesse der entsprechenden Firmen sein. Know-How in unserem Bereich hat eben leider oder auch zum Glück eine verdammt kurze Halbwertszeit. Wer das nicht verträgt sollte lieber befördert werden.

Mr. N

Undertaker schrieb:

this->that schrieb:

Dieser Thread bestätigt meine Meinung mal wieder eindrucksvoll.

welche meinung?

Dass wir alle scheiße sind. *vermut*

this-*gt*that

Undertaker schrieb:

this->that schrieb:

Dieser Thread bestätigt meine Meinung mal wieder eindrucksvoll.

welche meinung?

Kurzfassung: Linux-Verfechter verdrehen die Fakten so, dass sie in ihr Weltbild passen und machen immer gleich eine ideologische Glaubensfrage draus und alle anderen sehen die Dinge einfach pragmatisch und objektiv. (Eindrucksvoll bewiesen durch die "Aussagen" und den Umgangston gewisser Unregs, sowie DEvent, Krux und dir. Ich sag nur: pro-linux.de, "Beukottiert Micro $oft" und "m$ ".)

Undertaker

this->that schrieb:

Linux-Verfechter verdrehen die Fakten so, dass sie in ihr Weltbild passen und machen immer gleich eine ideologische Glaubensfrage draus...

das war doch schon immer so
die wissen wohl gar nicht, dass sich linux schon so weit etabliert hat (von embedded bis hin zu fetten servern), dass es windows lange nicht mehr fürchten muss.

rüdiger

Krux schrieb:

eine Situation fehlt:
Firma A geht wegen zu großer konkurrenz durch Firma B Pleite, Alles was du bisher über das System wusstest wird nichtig und das Produkt lässt sich überhaupt nicht mehr verkaufen.

Das wäre ja eine Spezialisierung von Situation 4

blubberblase`` schrieb:

@ruediger:
Also erstmal muss ich sagen, dass ich wirklich ungemein positiv überrascht bin, dass es auch Leute wie dich hier im Forum gibt, die Microsoft zwar nicht mögen, aber mit denen man trotzdem darüber diskutieren kann.

Was ich geschildert habe war ja nicht nur Microsoft spezifisch. Das gilt ja auch für alle anderen Anbieter von proprietären "Silver Bullets". Aber Danke

Prinzipiell hast du natürlich Recht, aber sowas ist meiner Meinung nach eben unternehmerisches Risiko. Es sind halt klassische Worst-Case-Szenarios, die du da geschildert hast und wenn ich ein Rezept dagegen hätte, hätte ich mich wohl bereits als Consultant dumm und dämlich verdient. Die Situation 1, die du geschildert hast, lässt sich soweit ich das sehe z.B. überhaupt nicht vermeiden im Falle Microsoft. Selbst wenn ich auf OpenSource-Bibliotheken setze um z.B. GUIs zu realisieren greif ich doch indirekt auch wieder auf die WinAPI zu. Natürlich würde die Bibliothek nach kurzer Zeit das Problem umgehen, aber das Patchen bleibt mir trotzdem nicht erspart.

Die Abhängigkeit besteht natürlich. Im Zweifelsfall hat man wirklich Pech, wenn man an die Windows Plattform gebunden ist und muss das was man sich für die Rente aufsparen wollte in einen Kartell-Prozess gegen Microsoft verzocken. Vor der Situation standen doch viele Firmen die Sicherheitstools anbieten erst wieder bei der Vista Einführung. Das ist ein Damoklesschwert was über jeden Entwickler schwebt, der von Windows abhängig ist.

Zumindestens im Falle von .NET sind schnelle Release-Zyklen kein Problem, da sich mehrere Versionen parallel installieren lassen (jaja, ich weiß, jetzt noch ).

Klar lässt sich das Problem rauszögern und umgehen. Es ist aber ein Problem. Vor allem wenn man Anbindung an neue Technologie benötigt, die in Version 3.5 oder so eingeführt wird und man kämpft noch mit der Umstellung auf 3.0 und gerade im Desktop Softwarebereich will ja niemand alt aussehende Software oder etwas was nicht mit dem neuesten Hype konform ist anbieten.

APIs werden auch nicht grundlos verändert, sondern oftmals nur weil dadurch Bugs vermieden werden und das sollte ohnehin auch im Interesse der entsprechenden Firmen sein.

Ich will ja mit den Situationen (wie gesagt bis auf Situation 1) keine böse Absicht unterstellen. Einige Dinge sind vermutlich absolut gut gemeint. zB als Microsoft VB6 "weggeworfen" hat. Da waren die "Tränen" bei vielen Firmen und Entwicklern aber auch auf einmal groß, weil man neben dem Tagesgeschäft seine Zukunft sichern musste.

Know-How in unserem Bereich hat eben leider oder auch zum Glück eine verdammt kurze Halbwertszeit. Wer das nicht verträgt sollte lieber befördert werden.

"unserem Bereich"? Meinst du in der Software Entwicklung allgemein oder konkret auf das bezogen was du/die Firma wo du arbeitest entwickelt? Bei ersterem weiß ich nicht ob ich dir wirklich zustimmen kann. Sicher in den Frontend Bereichen tut sich extrem viel auch in der Anbindung zwischen Software und Komponenten.

Aber gerade der Hintergrund ist ja sehr solide. Also das was deine Anwendung wirklich ausmacht (und das ist ja nicht die Anbindung an Excel, die Verwendung des neuen Komponenten-Systems oder gar die GUI), also die Algorithmen die im Hintergrund werkeln, sind ja eher stabil. Natürlich werden die auch geupdatet. Aber normalerweise wird das ja nicht alles neu geschrieben.

Da muss man sich nur größere Software Produkte angucken oder kommerzielle Software, die als Open Source veröffentlich wurde. Im Hintergrund werkelt da Code, der seit Version 0.1 existiert und immer nur aufgebort wird. Bei spezial Software ist das vermutlich noch ärger, da die Firmen da noch weniger Geld haben ein System komplett neu zu entwickeln und auch die Erwartung der Anwender eine ganz andere ist.

Undertaker

this->that schrieb:

(Eindrucksvoll bewiesen durch die "Aussagen" und den Umgangston gewisser Unregs, sowie DEvent, Krux und dir. Ich sag nur: pro-linux.de, "Beukottiert Micro $oft" und "m$ ".)

komisch, ich bilde mir ein, dass ich weder ein richtiger ms- noch linux-fanboy bin, und m$ zu schreiben, ist ja wohl kult
aber ganz unter uns: ich finde windows besser als linux.

noha_391

ich bin auch der Meinung von Undertaker: windows find ich besser ( was nicht die überhöten Preise von Microsoft rechtfertigen soll ! )

Ich finde .NET weder schlecht noch gut, es hängt halt davon ab was man machen will. Ich finde mit C# und .Net programmiere ICH "sauberer", man hat auch einfacher die Möglichkeit auf Steuerelemente persönlichen Einfluss zu nehmen,...

aber irgendwann sind die Möglichkeiten auch ausgeschöpft und dann muss die Win API her. Es hängt IMMER davon ab was man machen will...

( da ich ja windows-fan bin ) ist mir die "theoretische" Plattformunabhängigkeit von .Net egal

[ ich finde es außerdem leicht übertrieben wie manche hier ihre Meining vertreten ]

mfG noha