Performancemythen?
-
DEvent schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Ich sehe da das Problem nicht. Warum ist es falsch zu sagen "alles was sich wie eine Energiequelle verhält, ist eine Energiequelle". Warum soll das falsch sein?
Kann sein das es manchmal nicht wichtig ist. Ein Vogel kann fliegen, ist er damit ein Flugzeug?
Klassisches Beispiel fuer LSP: Ein Quadrat ist ein Rechteck.
-
DEvent schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Ich sehe da das Problem nicht. Warum ist es falsch zu sagen "alles was sich wie eine Energiequelle verhält, ist eine Energiequelle". Warum soll das falsch sein?
Kann sein das es manchmal nicht wichtig ist. Ein Vogel kann fliegen, ist er damit ein Flugzeug?
Ein Flugzeug wird auch nicht nur durch die Fähigkeit zu fliegen charakterisiert.
Apollon schrieb:
Klassisches Beispiel fuer LSP: Ein Quadrat ist ein Rechteck.
Oder auch nicht. Die Form eines Rechtecks wird durch zwei unabhängige Größen bestimmt, beim Quadrat ist es nur eine. Es kommt sehr auf den Anwendungsfall an, ob man Rechteck als das allgemeinere Konzept betrachten kann.
-
Xin schrieb:
minhen schrieb:
Xin hat seine Definition von OOP, Stroustrup eine ähnliche und ich die selbe wie Stroustrup.
Ähnlich? Ich dachte bis eben, ich stimme mit Stroustrup überein!? Habe ich etwas übersehen, wo ich nicht mit Stroustrup übereinstimme?
Kommt auf die Interpretation von "Objekttyp" an. Und da ich da deine nicht exakt kenne, treffe ich eben die schwächere statt der stärkeren Aussage. Das ist alles
rüdiger schrieb:
Ist das wirklich nötig?
Diese Frage kannst du gerne "Shade of Mine" stellen. Falls es dir nicht aufgefallen ist, ich habe zu ihm im Grunde dasselbe gesagt, was er zu mir gesagt hat. Nur habe ich meine Aussagen auch begründet. Nebenbei kannst du auch gerne gleich erklären, weshalb "A" bei nicht-minhen in Ordnung ist, während "A weil B" von minhen verwerflich ist. Ist schließlich nicht das erste Mal, dass - ich denke - du dieses Spielchen spielst.
minhen schrieb:
Der große Rest hier wiederum hat sein eigenes teils dubioses Verständnis von OOP (von Definition kann ja oft keine Rede sein).
Es gab diverse Definitionen, die nach meiner Ansicht auch als Definition durchgehen würden. Ich finde es ein wenig selbstüberschätzt diese einfach mit einem wisch abzustempeln...
Ich schreibe sicher nicht zufällig und aus Spaß an der Freude "große Rest" und "oft keine Rede". Ich denke mir bei meinen Beiträgen und Formulierungen durchaus etwas ...
Aus deiner Antwort werde ich nicht schlau. Schön, der Herr Stroustrup hat eine Definition die Laufzeit-Polymorphie enthält. Das hast du schon vor einigen Seiten zitiert. Wenn dass die Antwort auf meine Frage seien soll, dann muss ich wohl einsehen, dass du einfach willenlos dem Herrn Stroustrup folgst (wäre deine Einstellung nicht willenlos, könntest du sicher eine Antwort liefern, außer die Definition zu zitieren). Meinetwegen mach das! Aber dann hat auch eine Diskussion mit dir keinen Sinn, außer wir wollen weitere 40 Seiten gerede gegen die Wand, nur diesmal wärst du die Wand und nicht Xin.
Wir haben schon festgestellt, dass du bereits wichtige Dinge hier "übersehen" hast - und dass dich das nicht im geringsten davon abgehalten hat oder abhält große Töne zu spucken. Wie wäre es wenn du bevor du große Töne spuckst, auch mal nachsiehst ob selbige überhaupt gerechtfertigt sind?
Wie du dich hier verhältst ist ziemlich ignorant und teils sogar arrogant - aber vor allem ist es nervig. Wenn du willst, dass man mit der vernünftig diskutiert, dann verhalte dich entsprechend. Dazu gehört nicht einfach Dinge zu "vergessen", die vor ein paar Seiten gesagt wurden, dazu gehört Formulierungen zu beachten und nicht einfach in deinem Kopf zurechtzubiegen, dazu gehört große Töne am besten gar nicht, und wenn, sie nur dann zu spucken, wenn man sich versichert hat, dass es gerechtfertigt ist.
Wie man in den Wald ruft, so schallt es zurück. Das ist auch bei meinen Antworten auf Beiträge so.scrub_ schrieb:
Davon abgesehen: Er ergibt wenig Sinn, darüber zu philosophieren, daß logische Schlüsse unabhängig von Anzahl oder Popularität ihrer "Anhänger" sind, dann aber auf einmal mit "Stroustrup hat gesagt:" anzukommen.
Absolut richtig. Der einzige Haken an der Sache ist, dass niemand gesagt hat, dass Stroustrup oberstes Gesetz sei. Dennoch dreht sich in meinem letzten Beitrag viel um Stroustrup. Wenn du das für widersprüchlich hältst, dann schau dir mal an was rüdiger in dem Beitrag schreibt auf den sich meiner bezog.
-
camper schrieb:
DEvent schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Ich sehe da das Problem nicht. Warum ist es falsch zu sagen "alles was sich wie eine Energiequelle verhält, ist eine Energiequelle". Warum soll das falsch sein?
Kann sein das es manchmal nicht wichtig ist. Ein Vogel kann fliegen, ist er damit ein Flugzeug?
Ein Flugzeug wird auch nicht nur durch die Fähigkeit zu fliegen charakterisiert.
Apollon schrieb:
Klassisches Beispiel fuer LSP: Ein Quadrat ist ein Rechteck.
Oder auch nicht. Die Form eines Rechtecks wird durch zwei unabhängige Größen bestimmt, beim Quadrat ist es nur eine. Es kommt sehr auf den Anwendungsfall an, ob man Rechteck als das allgemeinere Konzept betrachten kann.
Ich behaupte: es kommt _immer_ auf den Anwendungsfall an und so kann es passieren, dass ein Vogel in der Tat ein Flugzeug ist (sich wie einer verhaelt). Man abstrahiere nur richtig und schon passt es. Selektive Ignoranz halt eben.
-
minhen schrieb:
rüdiger schrieb:
Ist das wirklich nötig?
Diese Frage kannst du gerne "Shade of Mine" stellen. Falls es dir nicht aufgefallen ist, ich habe zu ihm im Grunde dasselbe gesagt, was er zu mir gesagt hat. Nur habe ich meine Aussagen auch begründet. Nebenbei kannst du auch gerne gleich erklären, weshalb "A" bei nicht-minhen in Ordnung ist, während "A weil B" von minhen verwerflich ist. Ist schließlich nicht das erste Mal, dass - ich denke - du dieses Spielchen spielst.
Gerade durch die Reaktion kann man sich auszeichnen. Shades Kommentar war natürlich unnötig und eine vernünftige Reaktion von dir durchaus angebracht.
Ich stelle dir auch sicher nicht nach, entgegen deiner Befürchtung.
Aus deiner Antwort werde ich nicht schlau. Schön, der Herr Stroustrup hat eine Definition die Laufzeit-Polymorphie enthält. Das hast du schon vor einigen Seiten zitiert. Wenn dass die Antwort auf meine Frage seien soll, dann muss ich wohl einsehen, dass du einfach willenlos dem Herrn Stroustrup folgst (wäre deine Einstellung nicht willenlos, könntest du sicher eine Antwort liefern, außer die Definition zu zitieren). Meinetwegen mach das! Aber dann hat auch eine Diskussion mit dir keinen Sinn, außer wir wollen weitere 40 Seiten gerede gegen die Wand, nur diesmal wärst du die Wand und nicht Xin.
Wir haben schon festgestellt, dass du bereits wichtige Dinge hier "übersehen" hast - und dass dich das nicht im geringsten davon abgehalten hat oder abhält große Töne zu spucken. Wie wäre es wenn du bevor du große Töne spuckst, auch mal nachsiehst ob selbige überhaupt gerechtfertigt sind?
Ich will mich jetzt gar nicht auf die Ebene begeben, auf der wir uns hier gegenseitig Arroganz, schlechten Diskussionsstil, Kindlichkeit oder ähnliches, vorwerfen.
Ich finde es eben nur unverständlich, dass du auf eine Frage einfach deine Definition hinklatschst. Die kenne ich bereits. Mir ging es um die Motivation dahinter. Das war übrigens das zweite mal in diesem Thread.
<edit>Aussage korrigiert</edit>
-
minhen schrieb:
Xin schrieb:
minhen schrieb:
Xin hat seine Definition von OOP, Stroustrup eine ähnliche und ich die selbe wie Stroustrup.
Ähnlich? Ich dachte bis eben, ich stimme mit Stroustrup überein!? Habe ich etwas übersehen, wo ich nicht mit Stroustrup übereinstimme?
Kommt auf die Interpretation von "Objekttyp" an. Und da ich da deine nicht exakt kenne, treffe ich eben die schwächere statt der stärkeren Aussage. Das ist alles
Klingt sinnvoll.
Meine Definition von Objekt ist alles außer void.
Meine Definition von Objekttyp ist der Datentyp des Objektes.int a;ist ein Objekt, der Objekttyp ist int.
Tellerrand schrieb:
Mal etwas Anregung für Xin
- Wieso sollte eine Klasse kein Objekt sein?
Und für den Tellerrand, der unfähig war diese bereits mehrfach beschriebene, hoch komplexe Definition von Objekt auf Anhieb zu verstehen, hier noch etwas zusätzliche Anregung.
class ClassOfA a;a ist ein Objekt (weil nicht void), der Objekttyp ist ClassOfA.
Apollon schrieb:
camper schrieb:
DEvent schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Ich sehe da das Problem nicht. Warum ist es falsch zu sagen "alles was sich wie eine Energiequelle verhält, ist eine Energiequelle". Warum soll das falsch sein?
Kann sein das es manchmal nicht wichtig ist. Ein Vogel kann fliegen, ist er damit ein Flugzeug?
Ein Flugzeug wird auch nicht nur durch die Fähigkeit zu fliegen charakterisiert.
Apollon schrieb:
Klassisches Beispiel fuer LSP: Ein Quadrat ist ein Rechteck.
Oder auch nicht. Die Form eines Rechtecks wird durch zwei unabhängige Größen bestimmt, beim Quadrat ist es nur eine. Es kommt sehr auf den Anwendungsfall an, ob man Rechteck als das allgemeinere Konzept betrachten kann.
Ich behaupte: es kommt _immer_ auf den Anwendungsfall an und so kann es passieren, dass ein Vogel in der Tat ein Flugzeug ist (sich wie einer verhaelt). Man abstrahiere nur richtig und schon passt es. Selektive Ignoranz halt eben.
Man lese nicht nur, man denke auch. Diese Kleinkarriertheit nervt mich schon den ganzen Thread. Statt sich zu überlegen, worum es geht, lieber nochmal einen nachlegen.
Herzen können schlagen, Menschen auch.
Trotzdem besteht zwischen dem Objekt Herz und dem Objekt Mensch keine Beziehung, bei der schlagen() durch eine gemeinsame, überschreibbare Methode beschrieben werden kann.Obwohl beides schlägt, besteht hier ein guter Grund, kein Interface und damit auch keine Beziehung herzustellen, also damit auch OOP auszuschließen.
Objekt::schlagen() ist einmal lebenserhaltend, konstruktiv und notwendig und einmal lebensgefährlich, destruktiv und überflüssig. Semantisch haben beide schlagen() keine sinnvolle Gemeinsamkeiten.
Das ist sogar ein guter Grund hier keine Templates zu verwenden, obwohl Templates nicht interessiert, ob zwischen "Herz::schlagen()" und "Mensch::schlagen()" eine semantische Beziehung besteht oder nicht.Selbiges gilt für bool Person::istArm() oder Körperteil::istArm() uvm...
Bei derartigen Dingen ein Interface zu konstruieren, damit man Objekte, die die Schnittstelle "istArm()" implementieren per OOP ansprechen kann, lässt sich nur als Designfehler beschreiben. Somit geht "Man abstrahiere nur richtig und schon passt es" und "Selektive Ignoranz" ungeöffnet an den Absender zurück.minhen, wieso schreibst Du hier eigentlich noch?! Du hast mir und jedem denkenden Menschen in diesem Thread schon bewiesen, dass Du qualifizierter bist als der Kindergarten hier, der schwammige, sich widersprechenden Definition nutzt, um dann von "selektiver Ignoranz" oder Rumtrollen zu sprechen.
rüdiger schrieb:
Ich will mich gar nicht auf die Ebene begeben, auf der wir uns hier gegenseitig Arroganz, schlechten Diskussionsstil, Kindlichkeit oder ähnliches, vorwerfen.
Ich machte mir vorgestern einen Spaß daraus, mal zu gucken, was alles hinter meinem Rücken geschrieben wird, wenn ich den Chat verlasse und war mit einem zweiten Nick eingeloggt. Du hast Dich als einer der wenigen mit den Worten "Mann ist der dumm" nicht auf diese Ebene begeben.
-
minhen, wieso schreibst Du hier eigentlich noch?! Du hast mir und jedem denkenden Menschen in diesem Thread schon bewiesen, dass Du qualifizierter bist als der Kindergarten hier, der schwammige, sich widersprechenden Definition nutzt, um dann von "selektiver Ignoranz" oder Rumtrollen zu sprechen.
<°)))><|
-
Xin schrieb:
rüdiger schrieb:
Ich will mich gar nicht auf die Ebene begeben, auf der wir uns hier gegenseitig Arroganz, schlechten Diskussionsstil, Kindlichkeit oder ähnliches, vorwerfen.
Ich machte mir vorgestern einen Spaß daraus, mal zu gucken, was alles hinter meinem Rücken geschrieben wird, wenn ich den Chat verlasse und war mit einem zweiten Nick eingeloggt. Du hast Dich als einer der wenigen mit den Worten "Mann ist der dumm" nicht auf diese Ebene begeben.
Ich hab dir in dem Thread sogar vorher schon ganz offen Arroganz vorgeworfen.
-
rüdiger schrieb:
Xin schrieb:
rüdiger schrieb:
Ich will mich gar nicht auf die Ebene begeben, auf der wir uns hier gegenseitig Arroganz, schlechten Diskussionsstil, Kindlichkeit oder ähnliches, vorwerfen.
Ich machte mir vorgestern einen Spaß daraus, mal zu gucken, was alles hinter meinem Rücken geschrieben wird, wenn ich den Chat verlasse und war mit einem zweiten Nick eingeloggt. Du hast Dich als einer der wenigen mit den Worten "Mann ist der dumm" nicht auf diese Ebene begeben.
Ich hab dir in dem Thread sogar vorher schon ganz offen Arroganz vorgeworfen.
DAS sind die Comments, warum ich den Thread noch weiterverfolge.
Super, Ingo!
-
Xin, wie wärs, wenn du endlich aufhörst, gültige Argumente einfach zu ignorieren? CLOS ist nicht von der Hand zu weisen, aber du ignorierst es knallhart, und nennst dann alle unfähig, obwohl viele hier deutlich mehr draufhaben dürften als du. Also. Erleuchte uns mit deinen Antworten zu den vielen hier geposteten Lisp/CLOS/Smalltalk/Objective C-Argumenten. Dann red weiter.
-
@Xin: Du bewegst dich auf einer anderen - um nicht zu sagen falschen - Abstraktionsebene. Mach doch mal einen Perspektivenwechsel.
-
Shade Of Mine schrieb:
Eine Beziehung muss nicht direkt im Soucrcode vorhanden sein. Denn SourceCode ist nur eine Ebene - (...).
Weiters ist der Source Code ja auch nicht die oberste Ebene: es gibt diverse Planungstools, UML oder Gedankengänge die Ebenen höher als der Source Code liegen.Wo genau muss nun die Beziehung direkt im Code stehen - wo setzt man die gültige Ebene an?
Unsere Behauptung ist nun: diese Beziehung muss im Geiste da sein und das Programm muss nach dieser Beziehung modelliert werden.
Ob diese Beziehung nun als Interface im Code vorkommt oder nicht, ist nach unserer Definition implementationsabhängig - ändert aber nichts an dem Gedanken hinter dem Code.Was bedeutet dann aber das "P" in OOP ? Planung ?
-
Xin schrieb:
Tellerrand schrieb:
Mal etwas Anregung für Xin
- Wieso sollte eine Klasse kein Objekt sein?
Und für den Tellerrand, der unfähig war diese bereits mehrfach beschriebene, hoch komplexe Definition von Objekt auf Anhieb zu verstehen,
tja so ein pech aber auch, dass in smalltalk auch klassen objekte sind
aber das ist für dich ja offensichtlich weder nach dem 1000ten mal dass dir gesagt wurde dich mit mehr sprachen als java und c++ zu beschäftigen, geschweige denn auf anhieb, zu verstehen minhen, wieso schreibst Du hier eigentlich noch?! Du hast mir und jedem denkenden Menschen in diesem Thread schon bewiesen, dass Du qualifizierter bist als der Kindergarten hier, der schwammige, sich widersprechenden Definition nutzt, um dann von "selektiver Ignoranz" oder Rumtrollen zu sprechen.
wieso, weil er eine ähnliche meinung als du hast? bei solchen texten brauchst du nich über beleidigungen von dumm und arrogant nicht zu wundern
-
merker schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Eine Beziehung muss nicht direkt im Soucrcode vorhanden sein. Denn SourceCode ist nur eine Ebene - (...).
Weiters ist der Source Code ja auch nicht die oberste Ebene: es gibt diverse Planungstools, UML oder Gedankengänge die Ebenen höher als der Source Code liegen.Wo genau muss nun die Beziehung direkt im Code stehen - wo setzt man die gültige Ebene an?
Unsere Behauptung ist nun: diese Beziehung muss im Geiste da sein und das Programm muss nach dieser Beziehung modelliert werden.
Ob diese Beziehung nun als Interface im Code vorkommt oder nicht, ist nach unserer Definition implementationsabhängig - ändert aber nichts an dem Gedanken hinter dem Code.Was bedeutet dann aber das "P" in OOP ? Planung ?
Wie waers mit: Ja? Weil der Sourcecode im Grunde der Bauplan eines Programms ist.
-
dv schrieb:
Xin, wie wärs, wenn du endlich aufhörst, gültige Argumente einfach zu ignorieren? CLOS ist nicht von der Hand zu weisen, aber du ignorierst es knallhart, und nennst dann alle unfähig, obwohl viele hier deutlich mehr draufhaben dürften als du. Also. Erleuchte uns mit deinen Antworten zu den vielen hier geposteten Lisp/CLOS/Smalltalk/Objective C-Argumenten. Dann red weiter.
Die Sprachen wurden genannt. Die Nennung von Sprachen steht in keinem Widerspruch zu Stroustrups Definition.
Zu dem Thema wurde von mir und von minhen schon entsprechendes zu gesagt.Ich habe mich hier häufig genug wiederholt, weder übernehme ich für Dich oder irgendwen das Lesen, um Dir Zitate rauszusuchen, noch sehe ich mich oder minhen in irgendeiner Pflicht, euch weiterhin Dinge vorzubeten, die ihr in Marcus OOP-Buch findet, in den Schriften von Stroustrup oder einfach durch Verwendung eures hoffentlich gegebenen gesunden Menschenverstandes.
Ich amüsiere mich hier lediglich noch über die Leute, die ignorieren, dass bereits alles wichtige gesagt wurde und sich im Recht fühlen, weil sie Dinge vorbringen, die innerhalb der letzten 40 Seiten bereits in der Regel mehrfach geklärt wurden und gleichzeitig diejenigen, die sich an Logik halten und an Definitionen, die Leute aufgestellt haben, die sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt haben, als arrogant und ignorant zu bezeichnen.
Ich kann da mich nur noch drüber amüsieren. Mehr fällt mir dazu nicht mehr ein.Apollon schrieb:
@Xin: Du bewegst dich auf einer anderen - um nicht zu sagen falschen - Abstraktionsebene. Mach doch mal einen Perspektivenwechsel.
Wir bewegen uns alle auf unseren eigenen Abstraktionsebenen. Manche sehen von Ihrer Ebene die Dinge klar und für die anderen ist die Sicht halt etwas schwammig. Jeder, wie er es mag.
Ich plane keinen Perspektivenwechsel, ich hab' hier gute Sicht und ich sitze im ersten Rang und habe Platz die Beine hochzulegen. Schließlich weigert sich hier die Masse trotz Einladung und ausführlicher Wegbeschreibung, mal drei Schritte weiterzudenken und hier Platz zu nehmen. Einfach mal unbefangen gucken, wie die Sicht hier ist.
Abgesehen davon, dass ich mich damit von euch ausgrenze und mir diverse Beleidigungen anhören darf, sehe ich keinen Nachteil auf fachliche Fragen jedem, der zuhören möchte, klare Antworten geben zu können.Niemand hat sich auf das Konzept eingelassen, dass in C++ durch virtual ausgedrückt wird, dass in anderen Sprachen ebenso, aber natürlich mit anderer Syntax verwandt, wird. Das Konzept, das OOP genannt wird. Diesen kleinen Schritt der Abstraktion bringt hier kaum jemand fertig, aber jeder freut sich, dass man es geschafft hat, jedem Argument entgegen treten zu können - und das meine ich wirklich in der Form von treten - und sich eine Unmenge an Punkten auszudenken, die nichts mit dem Thema zu tun haben.
Ob das arrogant klingt oder nicht - das hier ist ein Kindergarten.In diesem Thread war kaum jemand, der zuhören mochte, also sehe ich keinen Bedarf mehr, hier noch irgendwelche Fragen zu beantworten oder etwas zu erklären. Wer was lernen möchte, sollte Marc++us Buch lesen, da steht genau das drin, was ich hier zwischen den ganzen Angriffen erklärte. Vielleicht hilft es dem Verständnis, wenn man nicht so schnell auf "antworten" klicken kann, sondern auch mal eine Seite weiter lesen muss.
Alle anderen dürfen gerne noch ein wenig gegen mich sein, wenn's Spaß macht. Ich habe kein Problem von einem fachlichen Kindergarten abgegrenzt zu werden.
-
... ist doch echt krass. Xins account wurde doch offensichtlich nur zum reinen trollen und provozieren angelegt. warum ist der account nicht schon längst gesperrt? gibs nich
-
das... schrieb:
... ist doch echt krass. Xins account wurde doch offensichtlich nur zum reinen trollen und provozieren angelegt. warum ist der account nicht schon längst gesperrt? gibs nich
Es liegt jedem frei, dies im Subforum Forentechnik beim Admin anzufragen.
Sollte dieser dem zustimmmen, werde ich mich nicht mit einem anderen Nick wieder anmelden.
-
Xin schrieb:
...werde ich mich nicht mit einem anderen Nick wieder anmelden.
wie lautet denn dein anderer nick?
-
Undertaker schrieb:
Xin schrieb:
...werde ich mich nicht mit einem anderen Nick wieder anmelden.
wie lautet denn dein anderer nick?
...werde ich mich nicht mit einem anderen Nick wieder registrieren.
Es gibt keinen anderen Nick in diesem Forum.
-
Xin schrieb:
das... schrieb:
... ist doch echt krass. Xins account wurde doch offensichtlich nur zum reinen trollen und provozieren angelegt. warum ist der account nicht schon längst gesperrt? gibs nich
Es liegt jedem frei, dies im Subforum Forentechnik beim Admin anzufragen.
um in diesem forum zu schreiben muss man leider registriert sein aber ich werd mich hüten mich hier zu registrieren solang noch solche wie du hier schreiben.
