Webdesign, was ist modern?

Shade Of Mine schrieb:

Ist halt die Frage aus welcher Position man es sieht. Wenn man selber Entwickler ist, ist es natürlich schlecht wenn das eigene Know-How "billig" ist. Wenn man es als Firma sieht, ist es natürlich praktisch wenn das Know-How wenig kostet.

Das selbe Spiel kannst du aber auch für die Firma selbst machen, denn auch für die muss es ja nicht zwangsweise negativ sein, dass der Entwickler mehr kostet, da es Konkurrenten in dem Fall ja auch nicht anders geht. Insofern kann man ja die Mehrkosten meiner Meinung nach problemlos (oder zumindestens problemloser) an den Kunden abwälzen (wundert mich auch überhaupt nicht warum ich hauptsächlich Intranet Anwendungen für Banken, Versicherungen, etc.. schreibe).

Shade Of Mine

Ich denke nicht, dass ein Kunde bereit ist das doppelte zu bezahlen nur weil kein PHP verwendet wird...

Ich denke nicht, dass ein Kunde bereit ist das doppelte zu bezahlen nur weil kein PHP verwendet wird...

Naja, wie gesagt, ich erlebe es eben so. Meinetwegen muss es jetzt nichtmal aufgrund eines Qualitätsfaktors sein, sondern es kann auch an Altlasten liegen. Keiner der vorher z.B. eine Struts Webanwendung hatte, wird nachher auf PHP umsteigen ..

Shade Of Mine schrieb:

Ich denke nicht, dass ein Kunde bereit ist das doppelte zu bezahlen nur weil kein PHP verwendet wird...

Das doppelte nicht gerade, aber ich kenne einige Firmen die lieber etwas mehr Geld ausgeben für Qualität als für Murks - vorallem im Punkto Sicherheit und Flexibilität.

PHP-Anwendung = Murks ist per se falsch. PHP erfordert nur für richtige gute Anwendungen, die auch sicherheitstechnsich allererste Sahne sind, viel mehr Know-How, als dies beispielsweise bei JSP nötig ist.
Richtig erfahrene PHP-Programmierer bzw. -Scripter gibt es nicht wie Sand am Meer, sondern sie sind vielmehr sehr rar gesäht.

árn[y]ék schrieb:

PHP-Anwendung = Murks ist per se falsch. PHP erfordert nur für richtige gute Anwendungen, die auch sicherheitstechnsich allererste Sahne sind, viel mehr Know-How, als dies beispielsweise bei JSP nötig ist.
Richtig erfahrene PHP-Programmierer bzw. -Scripter gibt es nicht wie Sand am Meer, sondern sie sind vielmehr sehr rar gesäht.

Einerseits wird also behauptet, dass es deutlich billiger ist PHP Know-How zu bekommen und andererseits sind PHP-Experten Mangelware. Daraus schließe ich also, dass ich, wenn ich einen "Pfuscher" suche, mit PHP besser bedient bin, da billiger.

korn im feld schrieb:

Einerseits wird also behauptet, dass es deutlich billiger ist PHP Know-How zu bekommen

... nicht von mir ...

korn im feld schrieb:

andererseits sind PHP-Experten Mangelware.

PHP-Experten sind in der Tat "Mangelware". Es gibt nur unzählig viele, die denken, sie seien es, und sich entsprechend (mehr oder weniger erfolgreich) vermarkten ...

Wie viele Leute findest du auf die Schnelle, die dir ad hoc eine Webseite in ASP.NET mit C# programmieren? Oder mit Python? Oder mit Ruby on Rails?
Suchst du hingegen nach PHP, wirst du bei fast jedem Amateurwebdesigner fündig.

Das da oben war ein anderer Troll, aber mal im Ernst: Wie sieht es denn so im PHP-Umfeld aus? Was sind die Tools oder Frameworks der Experten, wenn sie denn PHP benutzen? Die werden ja wohl auch nicht ständig das Rad neu erfinden ..

korn im feld schrieb:

Das da oben war ein anderer Troll, aber mal im Ernst: Wie sieht es denn so im PHP-Umfeld aus? Was sind die Tools oder Frameworks der Experten, wenn sie denn PHP benutzen? Die werden ja wohl auch nicht ständig das Rad neu erfinden ..

PHP on rails

Nein. Einer der Vorteile von PHP ist es, dass es viel (mehr oder weniger sinnvoll bzw. gut ausgearbeitet) on Board hat. Dazu kommt noch PEAR, was auch gerne unterschätzt wird (aber auch keinesfalls überschätzt werden darf!).

Insgesamt denke ich, hat sich ein "profesioneller Webdesigner", der mit PHP arbeitet, relativ schnell für die meisten Aufgaben seine eigene kleine Bibliothek zusammengeschustert. Bei mir sind das z.Bsp. etwa 2.500 Zeilen Quellcode, die ich in jedes blanke Neuprojekt erst einmal einfplege. Dafür habe ich dann abstrakte Datenbankanbindung, eine schlanke Template-Engine, unicodekompatible Stringfunktionen und noch vieles mehr, was einem das alltägliche Leben recht angenehm macht, direkt verfügbar. Diese Bibliothek habe ich nicht bewusst erstellt, sie hat sich mit meinen Projekten entwickelt und war schließlich einfach "da". Ich denke, dies ist in jeder Programmiersprache so, nur in manchen ausgeprägter als in anderen (in C++ hatte ich z.B. etwas ähnliches)...

P.s. was jetzt nicht heißen soll, dass ich mich als einer dieser angesprochenen "professionellen Webdesigner" betrachte.

árn[y]ék schrieb:

Nein. Einer der Vorteile von PHP ist es, dass es viel (mehr oder weniger sinnvoll bzw. gut ausgearbeitet) on Board hat. Dazu kommt noch PEAR, was auch gerne unterschätzt wird (aber auch keinesfalls überschätzt werden darf!).

Insgesamt denke ich, hat sich ein "profesioneller Webdesigner", der mit PHP arbeitet, relativ schnell für die meisten Aufgaben seine eigene kleine Bibliothek zusammengeschustert. Bei mir sind das z.Bsp. etwa 2.500 Zeilen Quellcode, die ich in jedes blanke Neuprojekt erst einmal einfplege. Dafür habe ich dann abstrakte Datenbankanbindung, eine schlanke Template-Engine, unicodekompatible Stringfunktionen und noch vieles mehr, was einem das alltägliche Leben recht angenehm macht, direkt verfügbar. Diese Bibliothek habe ich nicht bewusst erstellt, sie hat sich mit meinen Projekten entwickelt und war schließlich einfach "da". Ich denke, dies ist in jeder Programmiersprache so, nur in manchen ausgeprägter als in anderen (in C++ hatte ich z.B. etwas ähnliches)...

P.s. was jetzt nicht heißen soll, dass ich mich als einer dieser angesprochenen "professionellen Webdesigner" betrachte.

Naja, abstrakte Datenbankanbindung, Template-Engine, etc. gehört ja wohl zum absoluten Minimum, wobei ich jetzt nicht herabsetztend wirken will. Was ist mit typischen Problem im Web (double-submit problem, back-button problem, etc..), das werdet ihr ja wohl nicht jedes Mal neu schreiben?

Shade Of Mine

PHP Know-How ist billiger aber deshalb ist PHP nicht qualitativ hinter anderen Lösungen zurück. Als Kunde interessiert mich Stabilität, Skalierbarkeit und Preis. Wenn das passt, ist es mir doch egal ob das jetzt in PHP oder in Assembler geschrieben ist (sofern ich es nicht selber warten muss - dann spielt die Wartbarkeit eine wichtige Rolle).

Ich habe selten einen Kunden getroffen der mir gesagt hat welche Technik ich verwenden soll wenn es noch keine bestehenden Strukturen gab. Das in einer bestehenden JSP Struktur JSP verlangt wird, ist irgendwie klar. Bei neuen Projekten aber ist es den Kunden egal wie man ans Ziel kommt - solange man die Ziele erreicht. Zumindest war das bis jetzt bei mir so der Fall.

Ich hab jetzt mittlerweile selbst ein wenig nach einer Lösung in PHP für das double-submit Problem gesucht und solange Hacks wie der folgende in der Literatur grassieren, kannst du mir nicht erzählen, dass PHP eine vernünftige Wahl für eine stabile Webanwendung ist. http://www.oreilly.com/catalog/phphks/chapter/hack55.pdf

Sa*n*dman

anonymous`` schrieb:

Sa(n)dmann schrieb:

Geht's ums berufliche, dann kann die Antwort sowieso nur "alle drei" lauten. Je nach Einsatzgebiet ist nämlich auch was anderes die angemessene Wahl.

Ich hab ehrlich gesagt noch keinen PHP-Programmierer gesehen, der auch nur den Hauch einer Ahnung von z.B. JavaServer Faces hat. Vielleicht geht es dir ja anders, aber das Unternehmen, dass sowohl für PHP, .NET als auch für Java entsprechenden Knowledge im Haus hat, musst du mir erst noch zeigen. [...] Insofern halte ich das für eine sehr gewagte Aussage, dass man im Beruf eh "alle drei" können muss bzw. brauchen wird. [...]

Lass mich da mal in umgekehrter Reihenfolge zu Stellung nehmen:

Können müssen ist vielleicht wirklich etwas gewagt, aber kennen müssen, im Sinne von beurteilen können, ob für Anwendungsfall X sinnvoll oder geeignet, doch auf jeden Fall.
Je größer ein Unternehmen wird, desto höher ist auch die Wahrscheinlichkeit für vorhandenes Wissen in den jeweiligen Teilbereichen. Ich muss allerdings auch zugeben, daß ich in allen meinen bisherigen Unternehmen die Sperspitze in mindestens einem der genannten Teilgebiete war. Insofern kann ich Dir zumindestens kein konkretes Unternehmen nennen.
Ich halte aber trotzdem an meiner Aussage fest, da einem sich mit mehr Kenntnissen auch mehr Möglichkeiten eröffnen. Es gibt den Spruch, ein Mann sollte ein Haus gebaut und einen Baum gepflanzt haben (und wenn man meiner besseren Hälfte glaubt, den Zaun lakiert haben ). Für Programmierer gilt ähnliches. Grundwissen in verschiedenen Gebieten ist Gold wert, egal ob Du es später konkret verwendest oder nicht. Außerdem will man dann ja doch nicht ewig Programmierer bleiben. Und spätestens dann zählt abstraktes Wissen mehr als konkretes...

Gruß Jens

Sa*n*dman

árn[y]ék schrieb:

korn im feld schrieb:

Einerseits wird also behauptet, dass es deutlich billiger ist PHP Know-How zu bekommen

... nicht von mir ...

Aber von mir. PHP-Knowhow kannst Du quasi von der Straße weg engagieren. Das bedeutet aber nicht, daß Du damit auch Expertentum engagierst. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe.

árn[y]ék schrieb:

korn im feld schrieb:

andererseits sind PHP-Experten Mangelware.

PHP-Experten sind in der Tat "Mangelware".

Echte Experten sind in allen Fachgebieten Mangelware. Glücklicherweise benötigt selbst ein größeres Projekt aber nicht viele Experten. Experten benötigt man nur für die großen Design-Entscheidungen. Für die kleineren Aufgabenfelder eines jeden Projekts reicht Dir auch Mittelmaß frisch von der Uni oder FH.

Die technische Umsetzung eines Projekts besteht aus 10% guter Planung, 10% Herausforderungen für Experten, und 80% purer Fleißarbeit. Letztere 80% machen 50% der Implementierungskosten aus, und wenn Du die in der Summe runter bekommst, dann fällt das in den Gesamtkosten schon durchaus ins Gewicht.

Gruß Jens

Sa(n)dmann schrieb:

Je größer ein Unternehmen wird, desto höher ist auch die Wahrscheinlichkeit für vorhandenes Wissen in den jeweiligen Teilbereichen. Ich muss allerdings auch zugeben, daß ich in allen meinen bisherigen Unternehmen die Sperspitze in mindestens einem der genannten Teilgebiete war. Insofern kann ich Dir zumindestens kein konkretes Unternehmen nennen.

Also ich weiß nicht so recht, wie du dir das vorstellst, aber nehmen wir an ein PHP-Programmierer und ein Java-Programmierer bewerben sich bei uns, einer Firma, die zu 100% auf Java setzt. Wen glaubst du, würden wir bevorzugen und wie stellst du dir da vor, dass PHP Knowledge bei uns "entsteht"? Ich mein gut, vielleicht entwickelt der ein oder andere Programmier mal nebenbei PHP, bzw. vielleicht hat er es auch früher beruflich betrieben, aber wenn mans nicht momentan beruflich machen muss, vergisst man schnell wieder viel bzw. kommt nicht wirklich dazu es zu lernen.

Aber vielleicht sind unsere Firmen dann doch zu unterschiedlich, weil unsere Kunden kommen auf uns zu eben weil wir nicht PHP einsetzen. Anfragen sehen also in etwa so aus "Ich hab gehört ihr kennt euch mit XYZ (Java-Framework einsetzen) aus, könnt ihr uns bei diesem oder jenem helfen bzw. könnt ihr dieses oder jenes implementieren" und nicht "Ich brauch einen Webauftritt, der bis zu XYZ € kosten darf .."

Shade Of Mine

korn im feld schrieb:

Aber vielleicht sind unsere Firmen dann doch zu unterschiedlich, weil unsere Kunden kommen auf uns zu eben weil wir nicht PHP einsetzen. Anfragen sehen also in etwa so aus "Ich hab gehört ihr kennt euch mit XYZ (Java-Framework einsetzen) aus, könnt ihr uns bei diesem oder jenem helfen bzw. könnt ihr dieses oder jenes implementieren" und nicht "Ich brauch einen Webauftritt, der bis zu XYZ € kosten darf .."

Wenn die Firma bekannt für spezielle Java Lösungen ist, ist es dann verwunderlich wenn die Kunden wegen speziellen Java Lösungen zu der Firma kommen? Ein normaler Webauftritt mit Java kostet deutlich mehr als das selbe mit PHP - deshalb wird es diesbezüglich bei euch nicht viele Kunden geben.

Bei einer Firma wo ich vor ein paar Jahren gearbeitet habe war es anders rum. Da sind die Unternehmen gekommen und haben gesagt "wir wollen diese Features" haben uns eine Feature Liste hingeklatscht und wir haben es implementiert. Da hat Niemand nach der Technik gefragt - denn unsere Firma hat eben auf solche Kunden abgezielt.

Unsere Kunden hatten kein Interesse daran sich zu überlegen welche Technologie am besten sei. Sie haben diese Verantwortung an uns weitergegeben. Andere Firmen die eine andere Marktplatzierung haben, bekommen andere Kunden. Wenn eine Firma nun speziell Lösungen mit und um das XYZ Framework anbietet - dann kommen viele Kunden die interesse an dem XYZ Framework haben. uU weil sie es selber einsetzen oder weil jemand in der Chef etage es für "cool" hält.

Es ist deshalb sehr sehr fraglich zu sagen "unsere Kunden sind so, also sind alle anderen Kunden auch so".

Shade Of Mine schrieb:

Ein normaler Webauftritt mit Java kostet deutlich mehr als das selbe mit PHP - deshalb wird es diesbezüglich bei euch nicht viele Kunden geben.

Also wir können uns momentan eigentlich über einen Auftragsmangel beschweren. Ich hab auch nie abgestritten, dass PHP eine billigere "Lösung" ist, das ist mir aber auch egal. Wie man typische Probleme im Web mit PHP umgeht, hat mir auch immer noch niemand gesagt und selbst danach suchen ist nicht gerade einfach, weil ich dann oft nur auf ein Java-Forum (PHPBB oder sonstwas) stoße, indem halt erklärt wird, wie es in Java geht.

Shade Of Mine schrieb:

Es ist deshalb sehr sehr fraglich zu sagen "unsere Kunden sind so, also sind alle anderen Kunden auch so".

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du willst, denn das habe ich ja auch nicht gesagt. Im Gegenteil, ich erwähnte ja, dass wir anscheinend unterschiedliche Kunden haben, aber vielleicht hast du das falsch verstanden.

öhh..da will man mal wieder reinschauen obs noch post gibt und es sind 6 seiten geworden hab jetzt mehr fragen als vorher.

also ich will das nicht beruflich machen, ist nur für ein hobbyprojekt.
soll halt paar texte, projekte in c++ und vlt. ein gästebuch drauf, nichts grossartiges.

hab hier ne linux büchse, darauf kann man kein ASP.NET eintwickeln oder?

mein kumple macht alles mit flash: http://www.01p.ch/ http://nm.01p.ch/
ich finde es sieht stylisch aus. aber ist das noch standard?

was sind templates? wo find ich da infos?

Mr. N

Threadersteller schrieb:

hab hier ne linux büchse, darauf kann man kein ASP.NET eintwickeln oder?

AFAIK geht es schon (mit mono), würde ich aber nicht machen.