"Ein guter Tag für Deutschland"

[Gast]

Ich habe gerade eben eine Mitteilung des Praesidenten des BKA, Joerg Ziercke, zu dem Thema gehoert.

Joerg Ziercke schrieb:

Das leitende Motiv der Gruppe in Deutschland ist der Hass gegen amerikanische Staatsbuerger. Potentielle Anschlagsziele sind daher US-amerikanische Militaereinrichtungen, aber auch dort, wo man den Normalbuerger treffen kann, naemlich Diskotheken und Restaurants.

Mit "der Gruppe" meint er die Islamische Jihad-Union, welcher die drei Verdaechtigen angehoeren sollen.

Weil also diese Gruppe fuer ihren Anti-Amerikanismus bekannt ist, schlussfolgert Ziercke also daraus, dass besonders amerikanische Einrichtungen Ziele von Anschlaegen sein koennten, schliesst aber gleichzeitig auch nicht aus, dass die Anschlaege quasi ueberall haetten ausgefuehrt werden koennen.

Aus diesem Zitat wird deutlich, dass es also keine Hinweise auf konkrete Anschlaege gab.

edit: typos

[Gast]

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[Badestrand]

Doktor Prokt schrieb:

Joerg Ziercke schrieb:

Das leitende Motiv der Gruppe in Deutschland ist der Hass gegen amerikanische Staatsbuerger. Potentielle Anschlagsziele sind daher US-amerikanische Militaereinrichtungen, aber auch dort, wo man den Normalbuerger treffen kann, naemlich Diskotheken und Restaurants.

Aus diesem Zitat wird deutlich, dass es also keine Hinweise auf konkrete Anschlaege gab.

Muss nicht sein, kann auch einfach unglücklich formuliert worden sein

edit:

Doktor Prokt schrieb:

Es wurde ausserdem kein Aceton in gleicher Groessenordnung gefunden, welches (neben H2O2) notwendig gewesen waere, um Acetonperoxid herzustellen.
Bei solchen orwellschen Berichten wird mir wirklich schlecht.

Naja, so viele Möglichkeiten gibt es wohl nicht, was man mit kanisterweise H2O2 privat so anstellen kann..

[Gast]

Aus diesem Zitat wird deutlich, dass es also keine Hinweise auf konkrete Anschlaege gab.

So wie ich das verstanden habe, haben die drei das auch noch nicht so genau ausgemacht, nach Erkenntnissen der Ermittler.

Es muss solche konkreten Hinweise auch nicht geben. Mögliche Gründe dafür, warum sie jetzt zugegriffen haben, können z.B. sein:

http://www.sueddeutsche.de/,tt2m5/deutschland/artikel/775/131541/ schrieb:

Die Fahnder griffen am Dienstag zu, weil sie fürchteten, die Täter könnten nervös werden und abtauchen. Denn die drei waren auf ihren Fahrten rund um ihre Wohnung im Sauerland aus Zufall in eine Polizeikontrolle geraten, weil sie mit aufgeblendeten Scheinwerfern fuhren. Außerdem war der Besitzer des Hauses misstrauisch geworden.

Möglicherweise befürchteten die Fahnder auch, die Täter könnten beim Aufbereiten des Wasserstoffperoxids feststellen, dass etwas nicht funktioniert, und die Flucht ergreifen. Insgeheim nämlich waren die Ermittler bereits vor Wochen in die Garage im Schwarzwald eingedrungen und hatten die Fässer mit der 35-prozentigen Flüssigkeit gegen Fässer mit dreiprozentiger Flüssigkeit ausgetauscht.

Im übrigen verstehe ich immer noch überhaupt nicht, worauf du hinauswillst, insbesondere damit:

Diesen Leuten wird also nur vorgeworfen, etwas Wasserstoffperoxid zu besitzen und daraufhin mal wieder das Gespenst des internationalen Terrorismus heraufbeschworen, indem aus dem Fund geschlossen wird, dass Anschlaege groesseren Ausmasses als in London oder Madrid geplant worden sind

Willst du damit sagen, das ist alles nur eine eingefädelte Sache? Was vorgeworfen wird, wird halt in die Richtung http://bundesrecht.juris.de/stgb/__129a.html gehen, kann man sich doch gar nicht so schwer vorstellen. Ob die Vorwürfe berechtigt sind, entscheiden nicht die Ermittler und nicht Wolfgang Schäuble, das ist ja das Gute an der Gewaltenteilung.

Ich habe mich jetzt auch nicht nur auf dich beziehen wollen. Ich finde es langsam bedenklich, wie sich als Antwort auf diesem Thread sofort mehrere Leute melden, die dahinter eine eingefädelte Sache vermuten, die politisch dienlich sein könnte (um nicht Verschörung zu sagen). Da muss man sich echt fragen, wer hier Paranoid ist. Mit gesunder Skepsis hat das jedenfalls nichts mehr zu tun, man muss nicht gleich jede offizielle Stellungnahme anzweifeln, sondern kann auch erstmal auf die restlichen Fakten warten.

[minhen]

Doktor Prokt schrieb:

Joerg Ziercke schrieb:

Das leitende Motiv der Gruppe in Deutschland ist der Hass gegen amerikanische Staatsbuerger. Potentielle Anschlagsziele sind daher US-amerikanische Militaereinrichtungen, aber auch dort, wo man den Normalbuerger treffen kann, naemlich Diskotheken und Restaurants.

Mit "der Gruppe" meint er die Islamische Jihad-Union, welcher die drei Verdaechtigen angehoeren sollen.

Weil also diese Gruppe fuer ihren Anti-Amerikanismus bekannt ist, schlussfolgert Ziercke also daraus, dass besonders amerikanische Einrichtungen Ziele von Anschlaegen sein koennten, schliesst aber gleichzeitig auch nicht aus, dass die Anschlaege quasi ueberall haetten ausgefuehrt werden koennen.

Aus diesem Zitat wird deutlich, dass es also keine Hinweise auf konkrete Anschlaege gab.

Nein, das ist nur deine böswillige (das muss man leider wirklich so nennen) Interpretation des Satzes. Unvoreingenommen gelesen steht dort lediglich, dass ein Hass auf amerikanische Staatsbürger die Motivation für Anschläge auf US-Einrichtungen geliefert hat. Nicht mehr und nicht weniger. Eine kausale Schlußfolgerung, wie du es unterstellst, ist dort überhaupt kein Thema. Man könntest es auch ohne Weiteres umdrehen:
Potentielle Anschlagsziele sind US-amerikanische Militaereinrichtungen, ..., weil das leitende Motiv der Gruppe in Deutschland der Hass gegen amerikanische Staatsbürger ist.
Es ist also nur eine einfache Erklärung, eine Beschreibung warum speziell US-Einrichtungen - nicht mehr, nicht weniger. Alles Weitere, speziell was du interpretierst, wird nicht durch den zitierten Text gestützt.

[RPD]

Mir stellt sich hier eigentlich nur die Frage warum man sich als Privatperson mal einfach so 730 kg Wasserstoffperoxid kaufen kann?

[Gast]

Badestrand schrieb:

Doktor Prokt schrieb:

Joerg Ziercke schrieb:

Das leitende Motiv der Gruppe in Deutschland ist der Hass gegen amerikanische Staatsbuerger. Potentielle Anschlagsziele sind daher US-amerikanische Militaereinrichtungen, aber auch dort, wo man den Normalbuerger treffen kann, naemlich Diskotheken und Restaurants.

Aus diesem Zitat wird deutlich, dass es also keine Hinweise auf konkrete Anschlaege gab.

Muss nicht sein, kann auch einfach unglücklich formuliert worden sein

Man sollte jemanden wie Ziercke durchaus woertlich nehmen duerfen, ohne irgendetwas in seine Aussage hineinzuinterpretieren, sodass es die eigene Meinung unterstuetzt wird. Ich werde hier ja auch sehr woertlich genommen (s. Optimizer).

Naja, so viele Möglichkeiten gibt es wohl nicht, was man mit kanisterweise H2O2 privat so anstellen kann..

Da gebe ich dir Recht. Allerdings haben die Verdaechtigen noch keinen Sprengstoff hergestellt. Es ist daher nicht geklaert, ob sie ueberhaupt in der Lage waren, solchen herzustellen. Immerhin waren ja nicht einmal alle notwendigen Substanzen dazu vorhanden.
Es ist unserioes, davon auszugehen, dass der Besitz von groesseren Mengen H2O2 zur Faehigkeit, daraus auch wirklich explosives Material herzustellen, fuehrt.

[Gast]

minhen schrieb:

Doktor Prokt schrieb:

Joerg Ziercke schrieb:

Das leitende Motiv der Gruppe in Deutschland ist der Hass gegen amerikanische Staatsbuerger. Potentielle Anschlagsziele sind daher US-amerikanische Militaereinrichtungen, aber auch dort, wo man den Normalbuerger treffen kann, naemlich Diskotheken und Restaurants.

Mit "der Gruppe" meint er die Islamische Jihad-Union, welcher die drei Verdaechtigen angehoeren sollen.

Weil also diese Gruppe fuer ihren Anti-Amerikanismus bekannt ist, schlussfolgert Ziercke also daraus, dass besonders amerikanische Einrichtungen Ziele von Anschlaegen sein koennten, schliesst aber gleichzeitig auch nicht aus, dass die Anschlaege quasi ueberall haetten ausgefuehrt werden koennen.

Aus diesem Zitat wird deutlich, dass es also keine Hinweise auf konkrete Anschlaege gab.

Nein, das ist nur deine böswillige (das muss man leider wirklich so nennen) Interpretation des Satzes. Unvoreingenommen gelesen steht dort lediglich, dass ein Hass auf amerikanische Staatsbürger die Motivation für Anschläge auf US-Einrichtungen geliefert hat. Nicht mehr und nicht weniger. Eine kausale Schlußfolgerung, wie du es unterstellst, ist dort überhaupt kein Thema. Man könntest es auch ohne Weiteres umdrehen:
Potentielle Anschlagsziele sind US-amerikanische Militaereinrichtungen, ..., weil das leitende Motiv der Gruppe in Deutschland der Hass gegen amerikanische Staatsbürger ist.
Es ist also nur eine einfache Erklärung, eine Beschreibung warum speziell US-Einrichtungen - nicht mehr, nicht weniger. Alles Weitere, speziell was du interpretierst, wird nicht durch den zitierten Text gestützt.

Dann wundert mich aber die Erweiterung des Gefaehrdungsbereichs auf "Diskotheken oder Restaurants" und der Verzicht auf explizite Nennung einiger dieser US-amerikanischen Ziele.

[minhen]

Du kannst dich natürlich wundern, das ist dein gutes Recht. Aber deswegen ist weder der Text merkwürdig noch legt er deshalb deine Interpretation nahe.

Vielleicht wird's mit dem im Startbeitrag verlinkten n-tv-Artikel klarer:

Im Visier der Verdächtigen waren den Ermittlern zufolge von US-Bürgern besuchte Einrichtungen wie Discos, Gaststätten und Flughäfen.

Nach Angaben von US-Behörden waren der Flughafen Frankfurt und die US-Luftwaffenbasis Ramstein Hauptanschlagsziele.

Sprich: es ging dabei primär um US-Militäreinrichtungen plus deren "zivile Speckgürtel" - also wo man als Soldat z.B. nach Dienstschluß hingeht.

[Gast]

minhen schrieb:

Du kannst dich natürlich wundern, das ist dein gutes Recht. Aber deswegen ist weder der Text merkwürdig noch legt er deshalb deine Interpretation nahe.

Vielleicht wird's mit dem im Startbeitrag verlinkten n-tv-Artikel klarer:

Im Visier der Verdächtigen waren den Ermittlern zufolge von US-Bürgern besuchte Einrichtungen wie Discos, Gaststätten und Flughäfen.

Nach Angaben von US-Behörden waren der Flughafen Frankfurt und die US-Luftwaffenbasis Ramstein Hauptanschlagsziele.

Sprich: es ging dabei primär um US-Militäreinrichtungen plus deren "zivile Speckgürtel" - also wo man als Soldat z.B. nach Dienstschluß hingeht.

Ziercke hat nirgendwo erwaehnt, dass die Anschlagsziele schon bekannt waren: Er hat keine konkreten Ziele genannt.
Daher halte ich es nicht fuer irrational, wenn die Anschlagsziele im voraus nicht bekannt waren und man amerikanische Einrichtungen vermutet, weil dies aufgrund der Ausgangslage eben sehr wahrscheinlich ist.

Hier noch ein Zitat aus der Pressemitteilung des GBA:

Bereits zum Jahreswechsel 2006/2007 versuchte einer der gestern
Festgenommenen gemeinsam mit zwei weiteren Personen, zwei
amerikanische Kasernengebäude in Hanau auszuspähen - mit der
mutmaßlichen Erwägung, dass sie als Anschlagsziele in Betracht kommen
könnten.

[Gast]

Optimizer schrieb:

Ich habe mich jetzt auch nicht nur auf dich beziehen wollen. Ich finde es langsam bedenklich, wie sich als Antwort auf diesem Thread sofort mehrere Leute melden, die dahinter eine eingefädelte Sache vermuten, die politisch dienlich sein könnte (um nicht Verschörung zu sagen). Da muss man sich echt fragen, wer hier Paranoid ist. Mit gesunder Skepsis hat das jedenfalls nichts mehr zu tun, man muss nicht gleich jede offizielle Stellungnahme anzweifeln, sondern kann auch erstmal auf die restlichen Fakten warten.

Ich sehe in den Vorkommnissen keine Verschwoerung o.ae. Ich zweifle auch den Wahrheitsgehalt der offiziellen Stellungnahmen nicht an. Mich stoert aber zum einen die Art und Weise, in welcher die Verdaechtigen schon von Behoerdenseite vorverurteilt werden, obwohl ihre Schuld noch nicht festgestellt worden ist und zum anderen die irrefuehrenden Formulierungen der Medien, die falsche Rueckschluesse auf die Kenntnis von moeglichen Anschlagszielen zulassen.

[this-*gt*that]

Was gibts hier eigentlich schon wieder zu diskutieren? Da wurden ein paar Idioten festgenommen, die einen Anschlag geplant hatten und fertig.

[Gast]

Doktor Prokt schrieb:

Mich stoert aber zum einen die Art und Weise, in welcher die Verdaechtigen schon von Behoerdenseite vorverurteilt werden, obwohl ihre Schuld noch nicht festgestellt worden ist und zum anderen die irrefuehrenden Formulierungen der Medien, die falsche Rueckschluesse auf die Kenntnis von moeglichen Anschlagszielen zulassen.

Den Punkt mit der Vorverurteilung verstehe ich nicht. Die Ermittler halten die Festgenommenen natürlich für schuldig, ich würde es krass finden wenn nicht und sie lassen sie trotzdem verhaften . Die Politiker labern selbstverständlich schon wieder auf, weil sie darin ihre Lebensaufgabe sehen (gerade war Schäuble im Fernsehen und hat nur Scheiße gelabert ). Trotzdem wurde aus offizieller Sicht jetzt erstmal nur ein Haftbefehl erlassen, was lediglich eine Bestätigung des Tatverdachts ist. (Und der scheint mal wirklich zu bestehen, auch wenn sie nur 5%ig konzentriertes H-Peroxid hatten, wovon keine Gefahr ausging )

Was die Anschlagziele betrifft: Ich hab n-tv und Süddeutsche und jetzt eben gerade den Brennpunkt so verstanden, dass die drei verschiedene Ziele diskutiert aber noch nicht fest ausgemacht haben. Ich sehe also nichts irreführendes. Aber klar, es ist alles nicht geil formuliert und alle halbe Stunde ändern sich die Meldungen ein bisschen. Fehlende Informationen werden zusammengereimt, usw. Deshalb ist eine gesundes Skepsis schon angebracht.

[Gast]

this->that schrieb:

Was gibts hier eigentlich schon wieder zu diskutieren? Da wurden ein paar Idioten festgenommen, die einen Anschlag geplant hatten und fertig.

Das macht den Rechtsstaat so ineffizient.

[TGGC]

Und ihr solltet auch Beachten wie das mit dem WTC Anschlag zusammenhaengt, das war ja bekannter Massen auch ein Inside Job. Dt. faengt jetzt bestimmt Krieg gegen Usbekistan oder so an...

Autocogito

Gruß, TGGC (making great games since 1992)

[Cpp_Junky]

Bestimmt stecken die Holländer dahinter! Die mochten uns noch nie!

[tenchou]

Wenn man sich mal überlegt, daß vor 6 Jahren noch so gut wie kein Mensch wußte, wer oder was die Al Qaida ist, ist es schon beeindruckend, was für erstaunliche Arbeit die amerikanische Propagandamaschinerie leisten kann.

[Kolumbus]

Optimizer schrieb:

ich schrieb:

vergesst den Artikel einfach - ich habe den Artikel gerade gelesen und 10 min davor schonmal... (ist ja bloss ein link am Anfang dieses Threads) Und siehe da, der Artikel hat sich wesentlich verändert! Da man beim Klicken auf einen Link nichts unterschiedlich machen kann, ist da eindeutig nachgearbeitet worden.... der Vergleich mit scrubs erstem Zitat zeigt es: Die Passage ist komplett verändert worden! Also bitte - nutzt Eure Zeit sinnvoll und lasst Euch nicht von den manipulierten Medien verwirren!

Wow, DARAN erkennt man natürlich ein Komplott der Bundesregierung! Was wurde denn verändert, die Formulierung, das Layout? Es ist übrigens völlig normal, dass Artikel zu aktuellen Themen halbstündlich verändert werden. Bei manchen Seiten kann man auch die alten Versionen wieder abfragen bei dem seriösen N-TV vielleicht halt nicht.

Guten Morgen,

Du musst mir nicht unterstellen, dass ich eine Verschwörungstheorie daraus machen will - will ich nicht! In keiner Silbe erwähnte ich die Beteiligung der Bundesregierung. Diese ist in weiten Teilen für mich eh eine Marionette von Menschen und Gruppen mit viel Geld. Das es Lobbies gibt braucht niemand bestreiten, ich denke die Ausmaße sind noch im Dunkeln.
Und das Du glaubst es wäre gut wenn Berichte ständig aktualisiert (verändert / manipuliert !!!) werden, finde ich fürchterlich. Ein kleines Beispiel:
Im Artikel stand bei meinem 1. Lesen noch sinngemäß: "Die heiß diskutierte Online-Überwachung musste NICHT angewendet werden..." Beim 2. Lesen war's weg. Das ist für mich keine Aktualisierung, sondern Zensur / Manipulation / willkürliche Veränderung - such' Dir was aus.
Glaub' nur weiter an die Welt, wo die Medien ständig zu einem Fakt 10 verschiedene Meldungen bringen und das mit Aktualität begründen.
Ein, wie ich meine, wichtiger Fakt wie im obigen Beispiel ist natürlich schlecht für die Durchsetzung bestimmter Vorhaben - also wird er gestrichen.
Das einige Leute zu Anfang des Threads geschrieben haben, dass das wieder gut für die Durchsetzung eines Bundestrojanes war, konnte ich das garnicht verstehen - in dem Artikel den ich gelesen hatte (ich spreche mit Vorsatz über 2 verschiedene Artikel, obwohl es derselbe sein soll) stand ja, dass der Troj. nicht gebraucht wurde.
Du siehst: Die ständige "Aktualisierung" von Artikeln unterbindet eine fundierte Diskussion - Selbst mit Kenntnis DESSELBEN Artikels, haben die Menschen einen unterschiedlichen Kenntnisstand. Das ist also gut so? Immer schön aktuell? Träum weiter!

MfG

Edit: Und gerade habe ich noch eine Stelle in diesem Thread gefunden, die zeigt das die regelmäßige "Aktualisierung" eine effektive Diskussion verhindert:

minhen schrieb:

Vielleicht wird's mit dem im Startbeitrag verlinkten n-tv-Artikel klarer:

Im Visier der Verdächtigen waren den Ermittlern zufolge von US-Bürgern besuchte Einrichtungen wie Discos, Gaststätten und Flughäfen.

Nach Angaben von US-Behörden waren der Flughafen Frankfurt und die US-Luftwaffenbasis Ramstein Hauptanschlagsziele.

Das stand noch nicht da, als ich den Artikel gelesen habe!

[Gast]

Dir ist aber schon klar, dass die Informationen erst nach und nach reinsickern? Und überhaupt muss man sich die richtigen Medien halt raussuchen. In der Tagesschau gestern wurde das Zitat, dass es ohne Bundestrojaner ging sondern mit klassischer e-Mail und Telefonüberwachung, schon gebracht. Überhaupt hat keiner jetzt mit der Online-Durchsuchung aufgelabert außer der Schäuble im anschließenden Brennpunkt.

Im übrigen habe ich nichts gutgeheißen. Ich habe lediglich festgestellt, dass Artikel zu aktuellen Themen ständig aktualisiert werden, dass das normal ist und dass sie auch mit hoher Wahrscheinlichkeit anfänglich Fehler enthalten. Das hat mit Manipulation normalerweise nichts zu tun. Medien wie die BILD nutzen dieses Mittel natürlich auch.

[Kolumbus]

Tut mir leid, ich will Dich nicht ärgern - nur temporär andere Denkmuster provozieren:

Optimizer schrieb:

Dir ist aber schon klar, dass die Informationen erst nach und nach reinsickern?

Ja, das ist mir mehr als klar. Mir ist allerdings nicht klar, dass Informationen nach und nach raussickern.

Optimizer schrieb:

In der Tagesschau gestern wurde das Zitat, dass es ohne Bundestrojaner ging sondern mit klassischer e-Mail und Telefonüberwachung, schon gebracht.

In diesem Thread wurde jedoch eingangs auf Grundlage eines einzigen Artikels diskutiert. Wie in vielen tagesaktuellen Diskussionen, wo sich erstmal auf eine Quelle bezogen wird. Nicht jeder hat die Zeit alle Themen nachhaltig zu verfolgen. Wenn man sich dann auf eine "instabile Quelle" stützen muss, kann man die Diskussion also auch ruhen lassen. Das erwähnte ich ja bereits sinngemäß in meinem 1. Post hier.

Optimizer schrieb:

Im übrigen habe ich nichts gutgeheißen. Ich habe lediglich festgestellt, dass Artikel zu aktuellen Themen ständig aktualisiert werden, dass das normal ist und dass sie auch mit hoher Wahrscheinlichkeit anfänglich Fehler enthalten. Das hat mit Manipulation normalerweise nichts zu tun. Medien wie die BILD nutzen dieses Mittel natürlich auch.

Wenn man etwas als "normal" bezeichnet, setzt das eine (evtl erworbene) unkritische Haltung (nicht Grundhaltung) voraus.
Der Fakt, dass eine Online-Überwachung mittels eingeschleuster Programme nicht nötig war, war zB. kein anfänglicher Fehler der korrigiert oder gestrichen werden musste. Dennoch wurde er aus dem Artikel entfernt.
Übrigens ist das Wort Manipulation nicht mit einer Wertung behaftet - Manipulation sagt eigentlich nur aus, das etwas einer Handhabung unterliegt. Also ist es sehr wohl Manipulation. Und Medien (zB Online-Artikel) sollten nicht manipuliert werden!

Eine transparente Berichterstattung sähe für mich so aus: Meldungen werden in Artikel gepackt. Enthält der Artikel Fehler bzw kommen anderslautende Meldungen, wird ein Nachtrag, ergänzender Absatz oder zusätzlicher / weiterführender Artikel geschrieben. Und nicht einfach am alten Artikel rumgepfuscht - was soll das werden, wenn man die Entwicklung eines Sachverhaltes in 3 Jahren nochmal verifizieren möchte / muss?

Das die Manipulation unkontrolliert erfolgt mag man glauben - Tatsache ist: Es wäre sehr einfach kontrolliert zu manipulieren. Einige 1000 Jahre Menschheitsgeschichte haben bereits bewiesen, dass solche Möglichkeiten dann auch nicht ungenutzt bleiben. Die Geschichte lehrt uns auch, dass vergleichbare Möglichkeiten Macht auszuüben meist für verwerfliche Ziele genutzt wurden. Das ist für mich keine Verschwörungstheorie sondern die simple Betrachtung der menschlichen Natur unterfüttert mit Erfahrungen der Geschichte.
Und wer glaubt, der Mensch wäre wegen MP3-Player und Mobiltelefon ein besseres Wesen geworden, der irrt in meinen Augen gewaltig.