"Gotteslästerung" - §166 des StGB verschärfen?

[.filmor]

finix schrieb:

.filmor schrieb:

Das ist doch Quatsch. Hast du schonmal die "Go God Go…"-South-Park-Folgen gesehen?

Proof by... South Park episode? wtf?

Du nimmst meinen Eintrag und kürzt ihn so, dass er nicht mehr sinnvoll ist. Was soll der Unfug?

Ich wollte nur darauf hinaus, dass in diesen South-Park-Folgen der Sachverhalt (den du netterweise nicht mitzitiert hast) sehr schön dargestellt ist.

/edit: Deüberreagiert

[Undertaker]

Doktor Prokt schrieb:

Ein zu Beginn hochentwickeltes, intelligentes Wesen (dein "Baumeister") ist viel schwieriger zu erklaeren als ein "unglaublich komplexer Vorgang".

erklären kann man aber weder das eine noch das andere. zudem ist ja nicht gesagt, dass 'bob der baumeister' auch von anderen gebieten was versteht. vielleicht ist er einzig und allein dazu da, leben weiterzuentwickeln und immer komplexere, hochintegrierte wesen zu schaffen bzw. dafür zu sorgen, dass sie sich weiterentwickeln? andererseits ist er vielleicht zu doof dazu, eine bierflasche zu öfnnen.

Doktor Prokt schrieb:

Alles, was wir kennen, deutet darauf hin, dass intelligentes Leben das Ergebnis eines langwierigen Prozesses ist und nicht einfach aus dem Nichts entsteht.

das ist aber nicht mehr glaubwürdig als andere theorien. wieso sollte sich die natur per 'trial and error' weiterentwickeln, wenn sie's doch anders viel einfacher hätte? alle atome könnten sich friedlich den verfügbaren platz teilen und alles wäre gut.

[rüdiger]

Erhard Henkes schrieb:

Mögliche Folgen:
Dies könnte einerseits bei einer Verschärfung in einer Bedrohung der pluralistischen Gesellschaft und Meinungsfreiheit, andererseits bei einer Abschaffung aber auch in einer Schutzlosigkeit von Religionen und Weltanschauungen enden.

Warum bedürfen die Religionen und Weltanschauungen einen besonderen Schutz? Und warum zum Beispiel ein Verein von Manta-Fahrern nicht? Und wo ziehst du die Grenze bei dem was der Mensch meinen, denken und sagen darf?

Meine Meinung:
Man sollte den Paragraphen bestehen lassen. Eine Lockerung/Verschärfung sollte man vorwiegend aus juristischer Sicht anhand bestehender Fälle in der Vergangenheit bzw. theoretisch denkbarer Modelle diskutieren und nicht wie oben geschehen in Stammtischmanier. Man könnte dabei aus geschichtlicher Sicht bedenken, dass z.B. gerade religiös oder weltanschaulich motivierte Personen zu den entschiedensten Gegnern des NS-Regimes gehörten. Besonders standhafte Gruppen waren z.B. die Zeugen Jehovas, einige christliche Geistliche (Religion), aber auch Kommunisten (Weltanschauung).

(OT: Gab es nicht auch Befürworter des Nationalsozialismus unter den Zeugen Jehovas. Ich habe nur mal über eine Abhandlung des Zeugen Jehovas-Rat gelesen, der sich durchaus positiv äußerte. Das war aber natürlich vor der Verfolgung wegen Wehrdienstverweigerung).

Ich glaube nicht das wir hier Verfolgung auf Grund einer Weltanschauung/Religion mit negativen Äußerungen über eine Weltanschauung/Religion vergleichen sollten. (Gerade wenn man Stammtischmanieren beklagt.)

Wie man selbst sehen kann ist der Paragraph nicht eindeutig definiert und was nun eine Beleidigung, Kritik oder eine nicht wohlwollende Äußerung ist, kann man wohl nicht zweifelsfrei daraus ersehen. Daher sollte der Paragraph gestrichen werden.

[Mr. N]

Es muss immer möglich sein, Mohammed- und Jesus-Karikaturen zu zeichnen. Meinetwegen auch Nicht-Gott-Karikaturen. Es muss immer möglich sein, Deutschland, Ludwig Erhard und Kemal Atatürk scheiße zu finden. Es muss immer möglich sein, öffentlich von Theodizee, Erdkugel und ähnlichem zu reden.

All das ist wichtiger als der Wunsch, nicht in religiösen Gefühlen verletzt zu werden.

[KlausB]

Hallo

All das ist wichtiger als der Wunsch, nicht in religiösen Gefühlen verletzt zu werden.

Warum ?

Ist es echt wichtig andere Leute zu beleidigen

Finde ich echt pervers so eine Einstellung

Mfg
Klaus

[finix]

.filmor schrieb:

Du nimmst meinen Eintrag und kürzt ihn so, dass er nicht mehr sinnvoll ist. Was soll der Unfug?

Ich hab nur das lustigste raus gegriffen, und der Rest war eigentlich auch nur nochmal eine Zusammenfassung/Erklärung der Folge, da hättest du stattdessen auch gleich einen YouTube-Link darauf bringen können. Ja, du hast die Idee wahrscheinlich nicht von South-Park, und hast SP auch nicht direkt als Argument angeführt, aber ich fand's trotzdem zu komisch

.filmor schrieb:

Ich wollte nur darauf hinaus, dass in diesen South-Park-Folgen der Sachverhalt (den du netterweise nicht mitzitiert hast) sehr schön dargestellt ist.

Naja, eher Sichtweise als Sachverhalt. Dass es auch andere Gründe gibt sich gegenseitig die Schädel einzudonnern heißt nicht dass Religion keiner ist, oder sich nicht auch in anderen Bereichen negativ auswirkt.

.filmor schrieb:

/edit: Deüberreagiert

Ach, ich bin vom Publikum hier schlimmere Bezeichnungen als "militant" gewohnt

[rüdiger]

KlausB schrieb:

All das ist wichtiger als der Wunsch, nicht in religiösen Gefühlen verletzt zu werden.

Warum ?

Ist es echt wichtig andere Leute zu beleidigen

Finde ich echt pervers so eine Einstellung

Es geht um die freie Meinungsäußerung. MrN hat nicht von Beleidigungen gesprochen. Aber was eine Beleidigung ist, ist ja - wie bereits gesagt - frei auslegbar und wovon sich heutzutage einige Leute beleidigen lassen, kann einen nur erstaunen.

[Gast]

KlausB schrieb:

Hallo

All das ist wichtiger als der Wunsch, nicht in religiösen Gefühlen verletzt zu werden.

Warum ?
Ist es echt wichtig andere Leute zu beleidigen
Finde ich echt pervers so eine Einstellung

Früher hätte ich geantwortet: Natürlich ist es nicht ok, andere zu beleidigen.

Als dann irgendwann die Meute mit brennenden Flaggen loszog, weil man ihren unantastbaren Ali karrikierte. Beleidigt sein kann man schnell. Im Alltag ist es schwer genug, bei seinen Mitmenschen im Minenfeld der Political Correctness und Fettnäpchen klarzukommen. Da brauche ich nicht noch einen verschärftes StGB im Nacken.

rüdiger schrieb:

Aber was eine Beleidigung ist, ist ja - wie bereits gesagt - frei auslegbar und wovon sich heutzutage einige Leute beleidigen lassen, kann einen nur erstaunen.

Ohh, es wurde schon gesagt.
*zur Strafe ganzen Thread les*

[Marc++us]

KlausB schrieb:

Ist es echt wichtig andere Leute zu beleidigen

Wer spricht denn von Beleidigung. Mr. N hat doch eindeutig einige Beispiele aufgeführt. Leider fühlt sich eine Religionsgemeinschaft schon beleidigt, wenn man sagt, vermutlich war dieser oder jener Prophet nicht von Gott gesandt, sondern einfach nur ein cleverer Halunke, der seine Mitmenschen manipulieren konnte.

Für Religionsgemeinschaften ist sowas bereits Gotteslästerung, und wäre nach deren Wunsch strafbar.

Aber so eine Aussage treffen zu dürfen sollte ja wohl im Rahmen der Meinungsäußerung schon erlaubt sein.

Abgesehen davon geht's in dem Gotteslästerungsparagraphen ja gar nicht um den Schutz vor Beleidigung der Personen. Dies wird ja jederzeit und immer vom Strafrecht abgedeckt. Wenn ich sage "Du ungläubiger Hund" ist das eine persönliche Beleidigung, aber dafür gelten andere Paragraphen. Der 166er ist ja noch komplexer, da er ja im Grunde die Beleidigung einer abstrakten Sache unter Strafe stellt, weil dadurch die Leute, die Ansprüche auf die abstrakte Sache erheben, beleidigt sein könnten.

Mir ist das ein bißchen arg indirekt.

Wenn ich jetzt sage "Du mieser Feldweg bist ein Arsch" und nun kommt der Bauer, der den Feldweg besitzt, und zeigt mich wegen Feldweglästerung und Beleidigung seines Besitzes an - das ungefähr ist das, was beim 166er unter Strafe gestellt wird.

[finix]

Undertaker schrieb:

erklären kann man aber weder das eine noch das andere. zudem ist ja nicht gesagt, dass 'bob der baumeister' auch von anderen gebieten was versteht. vielleicht ist er einzig und allein dazu da, leben weiterzuentwickeln und immer komplexere, hochintegrierte wesen zu schaffen bzw. dafür zu sorgen, dass sie sich weiterentwickeln? andererseits ist er vielleicht zu doof dazu, eine bierflasche zu öfnnen.

Du hast Doktor Prokt scheinbar nicht verstanden. Wie ist denn Bob entstanden? Hat den etwa Blob, Baumeister der Baumeister, gebaut?

Undertaker schrieb:

das ist aber nicht mehr glaubwürdig als andere theorien. wieso sollte sich die natur per 'trial and error' weiterentwickeln, wenn sie's doch anders viel einfacher hätte? alle atome könnten sich friedlich den verfügbaren platz teilen und alles wäre gut.

Mal von der Glaubwürdigkeit der Evolution etc abgesehen: Gott, oder Bob der Baumeister, sind keine Erklärung oder Theorie.

[rüdiger]

http://de.wikipedia.org/wiki/Beschimpfung_von_Bekenntnissen,_Religionsgesellschaften_und_Weltanschauungsvereinigungen

Kurt Tucholsky meinte zu diesem „mittelalterlichen Diktaturparagraphen“ (in der vorhergehenden Fassung): „Ich mag mich nicht gern mit der Kirche auseinandersetzen; es hat ja keinen Sinn, mit einer Anschauungsweise zu diskutieren, die sich strafrechtlich hat schützen lassen.“ (Peter Panter: So verschieden ist es im menschlichen Leben!. In: Die Weltbühne. 14. April 1931, S. 542.)

Das ist was wahres dran. Offenbar muss man sich auch fürchten, wenn man Bibelgeschichten hinterfragt oder versucht zu erklären (siehe die Erklärung der Jungfrauengeburt in Maria-Syndrom).

2006 war ein Sketch der Stunksitzung, bei dem es um Papst Benedikt XVI. und den Kölner Kardinal Meisner ging, erneut Gegenstand staatsanwaltlicher Ermittlungen. Der WDR schnitt das entsprechende Stück aus der Übertragung der Sitzung.

Und da ist unsere Meinungsfreiheit auch schon hin, weil wir nun nicht mehr sicher sein können, was denn nun gesagt werden darf oder nicht. Wenn sich selbst der WDR einschüchtern lässt, was soll dann ein Kleinkünstler, Autor, Journalist erst machen?

[rüdiger]

Marc++us schrieb:

Wenn ich jetzt sage "Du mieser Feldweg bist ein *****" und nun kommt der Bauer, der den Feldweg besitzt, und zeigt mich wegen Feldweglästerung und Beleidigung seines Besitzes an - das ungefähr ist das, was beim 166er unter Strafe gestellt wird.

[Marc++us]

@finix: Bob wurde von Fred erschaffen. Ja, ich weiß, endlose Kette... entweder haben wir am Anfang einen ersten, oder sie ist unendlich. Unendlich mögen wir Menschen nicht, da so unkonkret. Also gab es vor Fred den Fritz. Der war No. 1 und ist damit Gott. Und der war schon immer da.

Findest Du das unbefriedigend und unlogisch?

Ja nun, das ist letztlich genauso doof wie die Urknalltheorie, die die Schaffung von Raum und Zeit festlegt und definiert, daß vorher alles eine Singularität war. Und die war schon immer da.

[.filmor]

rüdiger schrieb:

2006 war ein Sketch der Stunksitzung, bei dem es um Papst Benedikt XVI. und den Kölner Kardinal Meisner ging, erneut Gegenstand staatsanwaltlicher Ermittlungen. Der WDR schnitt das entsprechende Stück aus der Übertragung der Sitzung.

Haha, okay, wenn dem so ist ist der Paragraph tatsächlich für die Tonne. Darf ich jetzt auch diejenigen verklagen, die im Zusammenhang mit Meisner und dem Papst von Gotteslästerung sprechen?

[Undertaker]

finix schrieb:

Undertaker schrieb:

erklären kann man aber weder das eine noch das andere. zudem ist ja nicht gesagt, dass 'bob der baumeister' auch von anderen gebieten was versteht. vielleicht ist er einzig und allein dazu da, leben weiterzuentwickeln und immer komplexere, hochintegrierte wesen zu schaffen bzw. dafür zu sorgen, dass sie sich weiterentwickeln? andererseits ist er vielleicht zu doof dazu, eine bierflasche zu öfnnen.

Du hast Doktor Prokt scheinbar nicht verstanden. Wie ist denn Bob entstanden? Hat den etwa Blob, Baumeister der Baumeister, gebaut?

ist das von bedeutung? vielleicht schon, womöglich gibt es sowas wie ein rekursives naturgesetz, das baumeister produziert, die bauen, dann ihrerseits neue baumeister produzieren, die bauen und wieder neue baumeister erschaffen usw...
fakt ist: wir wissen es nicht. werden wir (die menschheit) es jemals rauskriegen?

finix schrieb:

Undertaker schrieb:

das ist aber nicht mehr glaubwürdig als andere theorien. wieso sollte sich die natur per 'trial and error' weiterentwickeln, wenn sie's doch anders viel einfacher hätte? alle atome könnten sich friedlich den verfügbaren platz teilen und alles wäre gut.

Mal von der Glaubwürdigkeit der Evolution etc abgesehen: Gott, oder Bob der Baumeister, sind keine Erklärung oder Theorie.

natürlich nicht, aber bis es nicht bewiesen ist (und ich bezweifle, dass uns das jemals gelingen wird). gibt es alle mögliches hypothesen (besseres wort?) zu dem thema.

[Gast]

Marc++us schrieb:

@finix: Bob wurde von Fred erschaffen. Ja, ich weiß, endlose Kette... entweder haben wir am Anfang einen ersten, oder sie ist unendlich. Unendlich mögen wir Menschen nicht, da so unkonkret. Also gab es vor Fred den Fritz. Der war No. 1 und ist damit Gott. Und der war schon immer da.

Findest Du das unbefriedigend und unlogisch?

Ja nun, das ist letztlich genauso doof wie die Urknalltheorie, die die Schaffung von Raum und Zeit festlegt und definiert, daß vorher alles eine Singularität war. Und die war schon immer da.

Wo kommt dann Gott her? Du sagst, die Menschen wuerden Unendlichkeit nicht moegen, aber genau diese wird in deinem Argument benutzt: warum sollte Gott akzeptiert werden, der schon immer (= unendlich lang) da war? Wenn also Gott (= ein *intelligentes*, hochentwickeltes Wesen) aus sich heraus existieren kann, warum dann nicht auch unser Universum?

Auch aus Occams Rasiermesser folgt, dass die Urknallhypothese vorgezogen werden muss.

[finix]

Marc++us schrieb:

@finix: Bob wurde von Fred erschaffen. Ja, ich weiß, endlose Kette... entweder haben wir am Anfang einen ersten, oder sie ist unendlich. Unendlich mögen wir Menschen nicht, da so unkonkret. Also gab es vor Fred den Fritz. Der war No. 1 und ist damit Gott. Und der war schon immer da.

Findest Du das unbefriedigend und unlogisch?

Ja nun, das ist letztlich genauso doof wie die Urknalltheorie, die die Schaffung von Raum und Zeit festlegt und definiert, daß vorher alles eine Singularität war. Und die war schon immer da.

Ich weiß nicht genau worauf du hinaus willst. Wenn du meinst dass man diese beiden Varianten ungebildeten (was nicht zwangsläufig dumm heißen soll) Menschen erfolgreich als ebenbürtig, als reine Glaubensfrage, präsentieren kann, dann ja, das ist wohl so. Offensichtlich.

Aber die Urknalltheorie ist eben nicht "letztendlich genauso doof". Vor allem ist sie tatsächlich eine Theorie (im wissenschaftlichen Sinn), d.h. sie erklärt tatsächlich etwas, man kann mit und vor allem auch an ihr arbeiten. Der Punkt mit der "ewigen Singularität", der für diese Analogie so wichtig ist, entstammt wohl auch eher populärwissenschaftlichen Darstellungen.

[Ein ehemaliger Benutzer]

Wenn ich so nachdenke, fällt mir kein Grund ein an Gott zu glauben. Da glaub ich lieber an die Matrix, diese Vorstellung gefällt mir besser.

[finix]

Undertaker schrieb:

ist das von bedeutung? vielleicht schon, womöglich gibt es sowas wie ein rekursives naturgesetz, das baumeister produziert, die bauen, dann ihrerseits neue baumeister produzieren, die bauen und wieder neue baumeister erschaffen usw...
fakt ist: wir wissen es nicht. werden wir (die menschheit) es jemals rauskriegen?

Ausgangspunkt war dass dir die Existenz Leben zu komplex erschien, was größtenteils wohl schlicht auf Unwissenheit basiert, und dies ist deine ... Lösung?

Undertaker schrieb:

natürlich nicht, aber bis es nicht bewiesen ist (und ich bezweifle, dass uns das jemals gelingen wird). gibt es alle mögliches hypothesen (besseres wort?) zu dem thema.

Du kannst vieles nicht beweisen. Willst du jetzt alles was nicht absolut ausgeschlossen ist Ernst nehmen?

[Marc++us]

Ich will eigentlich darauf raus, daß der Beweis über Existenz oder Nicht-Existenz Gottes völlig irrelevant für das Leben ist. Fraglich sogar, ob er überhaupt führbar ist, da er immer ein Backdoor hat: immer, wenn jemand Gott wissenschaftlich hinterfragen will, bleibt die Hintertür, daß Gott als Alleserschaffer sich dafür einen Kniff ausgedacht hat, um die wissenschaftliche Hinterfragung auszutricksen. Er kann also sogar einen Gegenbeweis seiner Existenz als Prüfung der Gläubigen bauen.

Mit einem Wort: es macht keinen Sinn in einem Casino zu spielen, wo der Croupier die Hand am Drehteller hat.

[Natürlich sind die Gläubigen, die überall Maria & Co Wunder vollbringen sehen, auch ein Widerspruch in sich. Denn ein wahrer Gott braucht so einen Firlefanz nicht. Letztlich ist der Vatikan mit seinem Marienkult im eigentlichen Sinn der größte Gotteslästerer.]

Ganz philosophisch gesprochen stelle ich fest, daß der wahre Gottesbeweis im Inneren eines jeden stattfindet - nämlich durch die Entscheidung, ob man an Gott glaubt oder nicht. Glaubt man, so existiert er. Glaubt man nicht, so existiert er nicht. Das ist letztlich der Gottesbeweis.

Aber eine wissenschaftliche Theorie dafür aufzubauen halte ich irgendwie für albern.