"Gotteslästerung" - §166 des StGB verschärfen?
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Der Glaube an Gott ist irrational und schlecht.
Atheismus ist irrational und schlecht.
Im Namen dieser Entität wurden so unglaubliche Gräuel begangen, ...
Im Namen des Atheismus wurden so unglaubliche Gräuel begangen, ... (z.B. NS-Regime)
Beides ist richtig bzw. falsch, also kein einleuchtendes Argument für/gegen Gott.
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Das ist die Definition von Glauben, etwas grundlos als wahr anzunehmen.
Das würde bedeuten, dass es keinen Gott geben darf, weil wir dafür den Grund nicht kennen/verstehen. Ein schwaches Idiom.
Hier in diesem Forum gibt es eine Überzahl an Atheisten, die als Kind vielleicht noch christlich "erzogen" wurden, dann aber aus einem oder mehreren Gründen von Gott abgefallen sind. Das mag jeder entscheiden, wie er will.
Die Gründe sind zumeist trivial:
- Kirchensteuer
- Papst, Institution
- ausgewählte Ereignisse in der Historie der Kirchen
- Langeweile in der heiligen Messe
- Aufruhr gegen die Eltern (Pubertät)
- Mieser Religionslehrer
- Feigheit zum eigenen "Gefühl" zu stehen
- staatlicher Druck (z.B. DDR)selten von tiefer innerer Überzeugung geprägt.
Also sollte man diese profanen Gründe ehrlich angeben und kein komplexes Gebäude als logische Rechtfertigung aufbauen.
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finix schrieb:
oder nets Variante
(1) X sieht wirklich ganz schön kompliziert aus
(2) Folglich, Gott existiertnein,
1. x sieht ganz schön kompliziert aus. es gibt (noch) keine erklärung
2. folglich, verschiedene ursachen sind denkbar, eventuell götter oder etwas ähnliches.
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Erhard Henkes schrieb:
Atheismus ist irrational und schlecht.
nö. atheismus bedeutet, dass man klar denken kann.
glauben an götter bedeutet, dass man in einer phantasiewelt lebt und sich nur was vormacht.
und es kommt auf den einzelnen an, ob das für ihn gut oder schlecht ist.
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@Erhard: Du wirst sicherlich kaum abstreiten, daß an den klassischen Marienwallfahrtsorten die Menschen zu Maria beten, sie anbeten, und in einer innigen Form um Dinge bitten, die meines Erachtens - ich bin ja kein Katholik, sehe das als Außenstehender - mit so Dingen wie Bilderverbot, Anbeten anderer Götter und Götzenbildnissen kollidieren. Wenn Leute Wasser und Medaillons kaufen, und bei sich tragen, um Schutz zu bekommen - das nicht mehr weit von Thors Eiche weg!
Was sich in z.B. in Lourdes abspielt ist "Goldenes Kalb - Reloaded 2007 (TM)". Die Duldung dieser Vorgänge vor Ort durch die Kirche stellt meines Erachtens einen großen Widerspruch zu den eigenen Ansprüchen dar. Natürlich gibt es - wie Du schon zitierst, Stichwort Volksglaube - eine offizielle Begründung dafür, warum das so sein darf und im religions-theologischen Sinn in Ordnung ist. Aber das ist wie im weltlichen Recht auch - Gesetze müssen auch gelebt werden, damit sie prägen. In dem Sinne hat die Duldung doch eine symbolische Auswirkung auf die Gläubigen, nach Luther "Woran du dein Herz hängst, das ist dein Gott".
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Folgendes sollte man auch bedenken:
Dieses Forum hier besteht seit sieben Jahren. Ich bin ziemlich sicher, dass es eines Tages mit all seinen Informationen und Disputationen einfach verschwinden wird. Wahrscheinlich wird es dafür kein Jahrhundert benötigen.
Dagegen besteht die katholische Kirche seit über 2000 Jahren. Die Bibel ist für Christen immer noch das wichtigste Buch.
Der menschliche Glaube an höhere Wesen ist noch viel älter.
Daher sollte man weder dieses Forum noch den zur Zeit modischen Atheismus allzu Ernst nehmen.
Fecit potentiam in brachio suo, dispersit superbos mente cordis sui.
(aus dem Magnificat)
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Erhard Henkes schrieb:
Folgendes sollte man auch bedenken:
Dieses Forum hier besteht seit sieben Jahren. Ich bin ziemlich sicher, dass es eines Tages mit all seinen Informationen und Disputationen einfach verschwinden wird. Wahrscheinlich wird es dafür kein Jahrhundert benötigen.das christentum wird vielleicht länger leben, aber irgendwann auch nur noch ein thema in geschichtsbüchern sein.
Erhard Henkes schrieb:
Fecit potentiam in brachio suo, dispersit superbos mente cordis sui.
(aus dem Magnificat)zaubersprüche werden das christentum auch nicht retten können
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Erhard Henkes schrieb:
Dieses Forum hier besteht seit sieben Jahren.
Nope... älter.
Erhard Henkes schrieb:
Der menschliche Glaube an höhere Wesen ist noch viel älter.
Daher sollte man weder dieses Forum noch den zur Zeit modischen Atheismus allzu Ernst nehmen.
Ich stimme Dir hier teilweise sogar zu, aber aus einem ganz anderen Grund. Ich glaube auch nicht, daß Glauben jemals verschwinden wird, solange es Menschen gibt. Warum? Weil der Mensch qua seiner Konstruktion auf der Suche nach Mustern ist, und dabei immer wieder geordnete Systeme sucht. Die Ordnung, die sich dem Chaos widersetzt. Dieses Wissen um Ordnung schafft Geborgenheit und ermöglicht letztlich, daß man sich trotz der großen Ungeklärtheiten auf sein Leben konzentrieren kann.
Diese Ordnung wurde schon immer durch die jeweils vorhandenen Kenntnisse und Erfahrungen ausgedrückt. Eine Schildkröte, die die Welt trägt - welch anderes Symbol für Ordnung und Stabilität könnte es sonst in einer Zeit geben, in der man nur die Jahreszeiten und einige Tiere kennt? Heute verwenden wir mathematische Gleichungen zur Beschreibung der Ordnung, und das gibt ausreichend Zuversicht, daß alles irgendwo geordnet ist. Der (wissenschaftlich) geprägte Atheismus ist also nicht einfach nur Mode, sondern nur der Ausdruck der Suche nach dem gleichen Ziel mit anderen Mitteln.
Das auf beiden Seiten vorhandene Überlegenheitsgefühl ("Ihr seid bescheuerte Abergläubige" vs. "Ihr werdet in der Hölle braten") ist nur eine Folge davon, daß jede Partei glaubt, sie habe den richtigen Weg bereits gefunden. Daß die Ägypter das auch glaubten, sieht man in Gizah doch sehr schön. Das Ziel - die Suche - ist ein konstanter Faktor in der Menschheitsgeschichte, aber die scheinbar gefundene Lösung wandert im Laufe der Zeit.
Zur Warnung: das Christentum ist nicht die älteste existierende Religion auf dieser Welt. Und: bereits die alten Griechen befassten sich in ihren philosophischen Diskussionen mit Themen, die man heute als "Atheismus" bezeichnen würde. Noch bevor der Monotheismus in Mode kam.
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Im Sinne dieser Überlegungen lasse ich mir wohl "Der einzig richtige Weg (TM)" schützen. Alle anderen kann ich dann ja verklagen. RFC-42, der Suche Ergebnis.
MfG SideWinder
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Erhard Henkes schrieb:
Also sollte man diese profanen Gründe ehrlich angeben und kein komplexes Gebäude als logische Rechtfertigung aufbauen.
Woher kommt es eigentlich, dass "Atheisten" aus der Sicht vieler Gläubiger wie dir eigentlich immer - völlig ohne Kenntnis der Gründe einzig aufgrund des Unglaubens - negative Kindheitserlebnisse gehabt haben müssten, auf jeden Fall aber nicht ernst zu nehmen weil dumm oder feige seien? Wohl gemerkt, ohne Kenntnis irgeldwelcher Gründe oder der Personen. Das sagt doch eine Menge über Religion aus - und deutet auch an, weshalb Religion eben nicht einfach per se harmlos ist.
Jester schrieb:
Oh, das ist jetzt abenteuerlich. Du führst also die schwammige Logik-Definition (wissenschaftstheoretisch eine Katastrophe) ins Feld um dann den Leuten, die nach dieser Definition nicht logisch arbeiten mittels Wissenschaftstheorie Logikresistenz nachzuweisen... klingt äh unlogisch.
Daran ist nichts unlogisch. Wie du schon richtig erkannt hast, ist es eine Frage der Argumentationsbasis. Unabhängig von der Basis kann man logisch korrekt argumentieren oder nicht. Ich kann im Glaubenssystem logisch korrekt argumentieren und ich kann im wissenschaftlichen System logisch korrekt argumentieren. Der einzige Unterschied ist die Argumentationsbasis. Und das ist der Knackpunkt. Um zwischen diesen Basen entscheiden zu können bzw um die Basen zu bewerten, ist Wissenschaftstheorie das beste Mittel. Dabei handelt es sich natürlich um das Instrument der Wissenschaften und man kann zurecht behaupten, es sei nicht anwendbar. Das mag sein. Aber wie sieht denn die Alternative aus? Wir kennen keine, die nicht willkürlich wäre. Folglich hat man hier im Grunde keine echte Wahl. Es gibt entweder Logik der Wissenschaftstheorie oder Willkür. Der Nachteil von Letzterem ist wohl jedem klar und kein Gläubiger wird zustimmen, dass sein Glaube willkürlich sei. Er wird u.U. auch korrekt anführen, dass sein Glaube außerhalb der Wissenschaftstheorie und außerhalb der Logik liege. Er wird aber nicht begründen können, wie ohne Logik und ohne Willkür sein Glaube in irgendeiner Form gerechtfertigt wäre. Denn auch er hat nur die (wissenschaftstheoretischen) Prinzipien zur Beurteilung. Aber, und das ist wichtig, das stört ihn nicht. Die Feststellung, dass Logik ihre Grenzen hat, ist für diese Personen bereits Beweis genug, dass "ihre Willkür" genau die richtige ist. Und das ist der Punkt mit der Logikresistenz: man verwirft das einzige, im Alltag selbstverständliche und tausendfach erprobte Bewertungssystem, das man hat. Beziehungsweise man ignoriert es bei manchen Fragen schlicht ohne ein alternatives System zu haben.
Und das hat durchaus etwas von:
"Science is like a blabbermouth who ruins a movie by telling you how it ends. Well I say that there are some things we don't want to know. Important things!"Erhard Henkes schrieb:
Daher sollte man weder dieses Forum noch den zur Zeit modischen Atheismus allzu Ernst nehmen.
Der Zweifel an Glaubensgeschichten ist mindestens so alt wie diese selbst. Antike Schrifsteller haben bereits agnostische und atheistischen Überzeugungen und Zweifel am vorherrschenden Glauben zu Papyrus gebracht. Atheismus ist damit also älter als die menschenverachtende Mode-Erscheinung des Christentums. Man sollte es also nicht allzu Ernst nehmen ... leider muss man es dennoch. Denn mir ist keine Ideologie bekannt, die mehr Tote als das Christentum auf ihrem Gewissen hat.
Ach und nur weil du schon wieder die Lüge verbreitest, die Taten des NS-Regimes wären "atheistisch" gewesen. Nicht nur zog die Wehrmacht offiziell "mit Gott" in den Krieg, sondern auch Hitler persönlich hat sich mehrfach als Christ bezeichnet und zum Christentum bekannt. Dann im Nachhinein zu behaupten, das alles sei atheistisch gewesen, ist zwar seit 2000 Jahren gängige christliche Praxis (alles Gute haben wir erfunden und gemacht, alles schlechte die anderen), aber eben dennoch ziemlich dreist, erstunken und erlogen ...
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minhen schrieb:
Denn mir ist keine Ideologie bekannt, die mehr Tote als das Christentum auf ihrem Gewissen hat.
Wie berechnet man sowas eigentlich? Der Bodycount selbst ist ja keine Konstante, sondern man muß über den Zeitverlauf in Bezug auf die Gesamtheit der Menschen in Relation gesetzt werden, d.h. eine Tötung von 100.000 Menschen im Jahre 500 v.Chr. ist nicht identisch zu einer Tötung von 100.000 Menschen 2000 Jahre später, da es ansonsten die Auswirkung auf die jeweilige Zeit nicht berücksichtigt. 100.000 Menschen sind heute keine Auslöschung mehr, vor 2000 Jahren konnte das aber noch so sein. Und zählt man die Toten der Reconquista nun zum Christentum oder zum Islam? Und rechnest Du die Toten des 2. WKs nun zum Christentum zu?
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@minhen: Die Behauptungen von Hitler mögen ja schön und gut sein um die Massen an sich zu ziehen. Aber du hast doch wie immer bestimmt bessere Quellen als deine Vermutungen die einen Zusammenhang Nationalsozialismus und Christentum darlegen.
Alles was ich sehe ist ein beidseitiger Zwang sich aus bestimmten Gründen mit dem anderen abzufinden. Eine aktive und freiwillige Beteiligung wurde mir noch nirgends vorgelesen.
MfG SideWinder
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Die Verehrung Marias ist ein tiefes und sehr altes Bedürfnis der Menschen. Um dies wirklich zu begreifen und hier einleuchtend darzustellen, dafür reicht mein begrenzter Verstand und mein geringes Wissen nicht aus. Es geht hier um eine tief verwurzelte und jahrtausendealte Sehnsucht.
Zum allgemeinen Verständnis empfehle ich Interessierten folgende Stelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_MadonnaDie wichtige Bedeutung entspringt vielleicht einem tiefen Bedürfnis nach einem weiblichen, göttlichen Element, nach der "Mutter Gottes":
http://de.wikipedia.org/wiki/Isis_(Ägyptische_Mythologie)
http://de.wikipedia.org/wiki/OsirismythosViele Grundelemente moderner Religionen findet man bereits im alten Ägypten. Man vergleiche nur die Vorstellung vom "Saal der beiden Wahrheiten, d.h. der Wahrheit oder Gerechtigkeit, die selig macht, und derjenigen, die verdammt."
http://de.wikipedia.org/wiki/Maat_(Ägyptische_Mythologie)#Maat_im_TotengerichtEs gibt also so etwas wie eine "Grundreligion" der Menschheit, die menschliche Werte normativ beeinflusst. Bestattungen und - später - Grabbeigaben sind frühe Zeichen religiösen Ausdrucks. Dies findet sich bereits ab ca. 120.000 Jahren vor Christi - also im Mittelpaläolithikum - sowohl bei Homo sapiens als auch bei Homo neanderthalensis.
Es handelt sich hier um den Glauben an die Seele des Menschen. Moderne Menschen haben damit Probleme, weil man ihnen die Seele nicht auf den Tisch legen kann. Man sollte allerdings bedenken, dass die Sinne des Menschen sehr begrenzt sind.
Viele Tiere riechen (z.B. Hunde), hören (z.B. Elefanten (Infraschall), Fledermäuse, Delfine (Ultraschall)) und sehen (Farben in "unserem" IR und UV) Dinge, die wir nicht wahr nehmen können. Daher sollte man begreifen, dass es Dinge geben kann, die der moderne Mensch einfach nicht direkt wahr nimmt. Deshalb existieren diese Dinge dennoch!
Es ist z.B. interessant, dass Tiere und erfahrene Eingeborene rechtzeitig vor einem Tsunami flüchten, während moderne ("zivilisierte") Menschen davon "überrascht" und folglich auch getötet werden. Der moderne Mensch ist also nicht in jeder Hinsicht überlegen.
Betrachtet man die menschliche Geschichte, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es höhere Wesen und eine Seele gibt, höher als die, dass es sich beim Menschen lediglich um organische Materie handelt, die nach dem Tod in Form des Massen-/Energieerhaltungssatzes als verstreute Atome weiter existiert.
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Betrachtet man die menschliche Geschichte, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es höhere Wesen und eine Seele gibt, höher als die, dass es sich beim Menschen lediglich um organische Materie handelt, die nach dem Tod in Form des Massen-/Energieerhaltungssatzes als verstreute Atome weiter existiert.
In wiefern kannst du das aus der menschlichen Geschichte lesen? Ich hoffe ja wohl doch nicht, dass die Witterung von Tsunamis jetzt eine Art Begründung für dich darstellt?
MfG SideWinder
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@Marc++us
Ich würde sagen, da rechnet man nicht mit konkreten Zahlen, sondern schaut sich historisch belegt die jeweiligen Verhältnisse an.@Erhard
Du willst also deine nichtbelegbare Position damit belegen, dass es andere Dinge zu geben scheint, du man ebenfalls nicht zu belegen in der Lage ist? Das ist doch lächerlich ...Es gibt viele Dinge, die man sich nicht erklären kann. Manche davon wird man irgendwann erklären können, andere womöglich niemals. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet diese Theorie, die sich Menschen irgendwann einmal aus Furcht erdachten und im Laufe der Jahrtausende immer weiter sponnen, wäre zutreffend, ist doch sehr paradox. Sicherlich ist auch die Wissenschaft nur eine solche Theorie, aber im Gegensatz zur Religion funktioniert sie praktisch. Welches Beten und Hoffen und Glauben an einen Gott o. Götzen füllt dir den Magen? Oder ist dir das egal, weil du in der höheren Astralebene genug Essen zu bekommen erwartest?
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SideWinder schrieb:
@minhen: Die Behauptungen von Hitler mögen ja schön und gut sein um die Massen an sich zu ziehen. Aber du hast doch wie immer bestimmt bessere Quellen als deine Vermutungen die einen Zusammenhang Nationalsozialismus und Christentum darlegen.
Ich habe nirgends eine Verbindung zwischen Christentum und Nationalsozialismus behauptet. Ich bin lediglich auf Erhard Henkes Lüge, die Taten des NS-Regimes wären dem Atheismus - also der Überzeugung, dass es keinen Gott gebe - anzurechnen, eingegangen. Wer mit Gott in den Krieg zieht oder sich zum Christentum bekennt kann kein Atheist sein. Das und nichts anderes habe ich dargelegt.
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Sie sind bestmmt nicht "mit den Atheisten" in den Krieg gezogen, aber soviel die Lehre aus der Schule zählt auch nicht "mit den Christen". Sollte ich da falsch liegen, hätte ich da gerne gegenteilige Quellen gesehen.
Zwischen "sich zum Christentum bekennen" und "das Christentum missbrauchen" ist ein großer Unterschied. Sieht man ja derzeit im Islam, da wird ja auch eine Religion als Grundlage für Krieg und Terror angesehen.
MfG SideWinder
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Ich kann hierzu nur sagen, dass es nicht ausreicht, nur seinen Verstand zu benutzen. Gott/das All-Eine/die All-Seele und das Jenseits/Nirvana/Himmel gehört zum Menschen dazu, genau so wie die Vorstellung, dass die ersten Menschen aus dem "Himmel" auf die Erde gebracht wurden. Diese Erzählungen gibt es auch bereits bei den Indianern.
Man sollte die Weltanschauung/Religion anderer - egal, wann sie lebten/leben - einfach akzeptieren und darüber nachdenken.
Wenn es kein höheres Etwas, keine Seele und kein anders geartetes Jenseits gibt, dann ist dies hier mit all seiner Beschränktheit und Arm"seeligkeit" eben alles. Die Wahrscheinlichkeit hierfür halte ich persönlich für gering.
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Erhard Henkes schrieb:
Die Verehrung Marias ist ein tiefes und sehr altes Bedürfnis der Menschen.
Du eurozentrierst hier eindeutig! Pars pro toto ist eine gefährliche Argumentation, wenn man über die Menschheit spricht.
Erklärung folgt gleich.
Erhard Henkes schrieb:
Es geht hier um eine tief verwurzelte und jahrtausendealte Sehnsucht.
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Die wichtige Bedeutung entspringt vielleicht einem tiefen Bedürfnis nach einem weiblichen, göttlichen Element, nach der "Mutter Gottes":
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Viele Grundelemente moderner Religionen findet man bereits im alten Ägypten.
Das ist kein Wunder, schließlich ist die Idee des Monotheismus erstmalig im alten Ägypten aufgekommen - hatte aber keine große Halbwertzeit. Ein Pharao macht noch keinen Monotheismus
. Und setzte ihre Spur dann via Judentum, Christentum und Islam fort. Die Suche nach der "Mutter Gottes" (wäre nicht "Mutter der Menschheit" besser?) ist aber ein vorderorientalisches Phänomen, das sich über verschiedene Stufen in den Katholizismus vererbt hat.Würdest Du die Sache mal von Außen betrachten - da scheinst Du Dir selbst im Weg zu stehen - so müßtest Du zugeben, daß diese symbolische Mutterfigur in den anderen christlichen Strömungen nicht sonderlich gesucht wird, aber auch im Judentum und Islam nicht sonderlich ausgeprägt ist. Von den anderen Religionen - ja, da gibt's ja noch ein paar Polytheisten auf dieser Welt - ist's mal so, mal so, in einigen gibt's wichtige weibliche Gottheiten, in anderen nicht so sehr, ist ja kein Wunder, selbst ein Naturvolk begreift, daß es Männer UND Frauen gibt, also ist der Gedanke naheliegend, daß es einen männlichen und einen weiblichen Gott gibt. Also schon mal zwei. Eine monotheistische Religion hat damit hat natürlich ein Problem, sie muß eine Auswahl treffen. Der im Katholizismus gefundene Weg erscheint mir aber nicht sonderlich geschickt, einen Aberglauben einzuführen, der nicht im Glauben verankert ist, aber als Überdruckventil geduldet wird.