Microsofts Einbuße
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Apeman schrieb:
ein computerhändler, der kein OEM-windows mehr anbieten kann, kann unverzüglich beim insolvenzgericht vorsprechen.
Oh, gut zu wissen.
Also lieber nichts mehr beim Apple-Store bestellen. Schon gar nicht per Vorkasse. Die melden bestimmt jeden Moment Insolvenz an.
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SeppSchrot schrieb:
Also lieber nichts mehr beim Apple-Store bestellen. Schon gar nicht per Vorkasse. Die melden bestimmt jeden Moment Insolvenz an.
ich glaube, apple-händler hängen nicht so an mickysofts nabelschnur
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Trotzdem sind sie ja wohl Computerhändler.
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Apeman schrieb:
Artchi schrieb:
Genau das gleiche bei Webbrowsern: MS untersagt zwar den OEMs z.B. den Firefox drauf zu packen, aber sie werden dafür sicherlich eine Gegenleistung von MS erhalten haben.
ja, die gegenleistung besteht darin, dass m$ seine geschäftsbeziehungen mit dem betreffenden händler aufrecht erhält. ein computerhändler, der kein OEM-windows mehr anbieten kann, kann unverzüglich beim insolvenzgericht vorsprechen. das nenne ich marktmacht
Aha? Das bezweifel ich mal stark. Denn JEDER Händler hat die Möglichkeit Windows zu verkaufen. Nur wenn er natürlich die OEM-Bedingungen eingeht, bekommt er als Gegenleistung, die OEM-Preise. Das ist aber in JEDEM Geschäft der Fall!
Ich kann mir bei unserer Firma leider als Firmenwagen nur VWAG-Autos aussuchen. Obwohl ich lieber z.B. einen BMW nehmen würde. Aber mein Chef sagt: "nein, wir haben eine Geschäftsbeziehung zur VW AG. Da können wir nicht mit Konkurrenz-Autos beim Kunden auftauchen." Und weißte was? Emotional gefällt mir das überhaupt nicht, weil ich BMW-Fan bin. Aber geschäftlich gesehen, ist das einfach nur i.O. Weil mein Chef versucht die Geschäftbeziehung (wie du sagst) aufrecht zu erhalten. Sicherlich würde der Kunde uns nicht vom Hof jagen, aber er könnte schon mal nen Auftrag an eine andere Firma abgeben, die vielleicht einen ganzen Fuhrpark mit VWAG-Autos hat, wenn wir einen BMW-Fuhrpark hätten.
Yo, so ist das halt. Willkommen in der Geschäftswelt.
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Artchi schrieb:
Apeman schrieb:
Artchi schrieb:
Genau das gleiche bei Webbrowsern: MS untersagt zwar den OEMs z.B. den Firefox drauf zu packen, aber sie werden dafür sicherlich eine Gegenleistung von MS erhalten haben.
ja, die gegenleistung besteht darin, dass m$ seine geschäftsbeziehungen mit dem betreffenden händler aufrecht erhält. ein computerhändler, der kein OEM-windows mehr anbieten kann, kann unverzüglich beim insolvenzgericht vorsprechen. das nenne ich marktmacht
Aha? Das bezweifel ich mal stark.
guckst du: Microsoft Eliminates Competition Through Coercive OEM Contracts
--> http://www.kuro5hin.org/story/2001/10/23/13219/110
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Wo denn genau? Da steht nur was zu OEM-Installationen! Natürlich: wenn MS mir als PC-Verkäufer ein billiges Windows verkauft, das ich installieren darf, dann gehe ich die Bedingung ein, kein Linux oder anderen Konkurrenzprodukt darauf zu installieren.
Wenn ich mich weigere, weil ich z.B. auch Linux oder Firefox auf meine PCs drauf packen will, muß ich ein normales Windows (kein OEM) bei MS kaufen und installieren. Nur wird das natürlich nicht zum OEM-Preis sein.
Völlig legitime Sache!
Wenn ich bei Eplus, Vodafone usw. ein Handy für 1 EUR kaufe, darf ich keine andere SIM-Karte einstecken (SIM-Lock), die von der Konkurrenz ist! Das ist genau das gleiche wie bei OEM-PCs. Ich darf auf dem Handy, das mir Eplus für 1 EUR verkauft hat, nur Eplus-SIM-Karten einstecken. Will ich das als Kunde nicht, muß ich das Handy im vollen Preis bezahlen.
Das passiert millionenfach in Deutschland. Keiner regt sich darüber auf. Warum? Weil es jeder freiwillig macht. Genau das gleiche bei den PC-Herstellern.
Dell verkauft auch Ubuntu-PCs, aber halt nicht auf Windows-PCs die ein OEM-Windows drauf haben. Und auch seit kurzem AMD-PCs, weil der Intel-Only-Vertrag abgelaufen ist.
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Artchi schrieb:
Wo denn genau? Da steht nur was zu OEM-Installationen! Natürlich: wenn MS mir als PC-Verkäufer ein billiges Windows verkauft, das ich installieren darf, dann gehe ich die Bedingung ein, kein Linux oder anderen Konkurrenzprodukt darauf zu installieren.
Wenn ich mich weigere, weil ich z.B. auch Linux oder Firefox auf meine PCs drauf packen will, muß ich ein normales Windows (kein OEM) bei MS kaufen und installieren. Nur wird das natürlich nicht zum OEM-Preis sein.
Völlig legitime Sache!
Das Interessante, wenn man den Text bei dem Link gelesen hat, ist das man wohl ein paralleles OS installieren kann aber es bei Auslieferung an den Endkunden nicht als Bootoption zur Verfügung stehen darf.
Zitat: "The license specifies that any machine which includes a Microsoft operating system must not also offer a non-Microsoft operating system as a boot option."
Prinzipiell müsste also der Bootmanager für das andere OS nur "nachinstalliert" werden. Wie bei BeOS und Hitachi siehe http://www.kuro5hin.org/story/2001/10/23/13219/110 von Apeman. Das ginge natürlich auch nur falls die Klausel wortwörtlich so in den OEM-Verträgen steht und nicht etwa in einer Version, welche die direkte Parallelinstallation eines OS in irgendeiner Weise untersagt.
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Artchi schrieb:
Genau das gleiche bei Webbrowsern: MS untersagt zwar den OEMs z.B. den Firefox drauf zu packen, aber sie werden dafür sicherlich eine Gegenleistung von MS erhalten haben. Ich bezweifel mal, das ein MS-Vertriebler einem OEM die Pistole an den Kopf hielt und die Unterschrift erzwang.
Nach dem Prinzip: Entweder du bekommst OEM Windows oder nicht. Da man aber eine Markt beherrschende Stellung hat, ist das ja im Grunde "Pistole an den Kopf" halten. Nur im übertragenen Sinn.
Artchi schrieb:
Wenn ich bei Eplus, Vodafone usw. ein Handy für 1 EUR kaufe, darf ich keine andere SIM-Karte einstecken (SIM-Lock), die von der Konkurrenz ist! Das ist genau das gleiche wie bei OEM-PCs. Ich darf auf dem Handy, das mir Eplus für 1 EUR verkauft hat, nur Eplus-SIM-Karten einstecken. Will ich das als Kunde nicht, muß ich das Handy im vollen Preis bezahlen.
So ein quatsch. Ich hab noch nie ein Handy von Eplus bekommen, das einen SIM-Lock hatte. Das ging mit allen möglichen SIM-Karten. Deutschen, Chinesischen, Österreichischen etc.
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4_ Dieses Handy ist deshalb so günstig, weil es nur mit der Free & Easy Card funktioniert. Wenn Sie mit anderen Karten telefonieren möchten, gilt: € 100,– zuzahlen oder 24 Monate warten. Danach ist Ihr Handy offen für andere Karten. Alle Preise in € inkl. gesetzlicher MwSt.
11_ Dieses Handy ist deshalb so günstig, weil es nur mit der VIVA Prepaidcard funktioniert. Wenn Sie mit anderen Karten telefonieren möchten, gilt: € 100,– zuzahlen oder 24 Monate warten. Danach ist Ihr Handy offen für andere Karten. Alle Preise in € inkl. gesetzlicher MwSt.
Quelle: http://www.eplus.de/handys/1/1_0/1_0_berater.asp
Du hast vielleicht deshalb keinen SIM-Lock, weil du einen Vertrag abgeschlossen hast, wo du jeden Monat (meist 24 Monate lang) einen Mindestbetrag an Eplus überweisen mußt. Gleicht sich mit dem SIM-Lock wieder aus. Egal wie du es drehst und wendest, wenn du ein vergünstigtes Handy haben willst, mußt du 24 Monate eine Einschränkung eingehen. Entweder jeden Monat Kohle überweisen oder einen SIM-Lock.
Das ist bei anderen Anbietern auch nicht viel anders.
Das SIM-Lock kommt aber als bildlicher Vergleich für Windows-OEM-Verträge halt am besten, wie ich finde.
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Artchi schrieb:
4_ Dieses Handy ist deshalb so günstig, weil es nur mit der Free & Easy Card funktioniert. Wenn Sie mit anderen Karten telefonieren möchten, gilt: € 100,– zuzahlen oder 24 Monate warten. Danach ist Ihr Handy offen für andere Karten. Alle Preise in € inkl. gesetzlicher MwSt.
11_ Dieses Handy ist deshalb so günstig, weil es nur mit der VIVA Prepaidcard funktioniert. Wenn Sie mit anderen Karten telefonieren möchten, gilt: € 100,– zuzahlen oder 24 Monate warten. Danach ist Ihr Handy offen für andere Karten. Alle Preise in € inkl. gesetzlicher MwSt.
Quelle: http://www.eplus.de/handys/1/1_0/1_0_berater.asp
Du hast vielleicht deshalb keinen SIM-Lock, weil du einen Vertrag abgeschlossen hast, wo du jeden Monat (meist 24 Monate lang) einen Mindestbetrag an Eplus überweisen mußt. Gleicht sich mit dem SIM-Lock wieder aus. Egal wie du es drehst und wendest, wenn du ein vergünstigtes Handy haben willst, mußt du 24 Monate eine Einschränkung eingehen. Entweder jeden Monat Kohle überweisen oder einen SIM-Lock.
Das ist bei anderen Anbietern auch nicht viel anders.
Das SIM-Lock kommt aber als bildlicher Vergleich für Windows-OEM-Verträge halt am besten, wie ich finde.
Das SIM-Lock Zeug klingt in meinen Ohren nach unlauterem Wettbewerb (das ist ein Vergehen).
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Artchi schrieb:
Das passiert millionenfach in Deutschland. Keiner regt sich darüber auf. Warum? Weil es jeder freiwillig macht. Genau das gleiche bei den PC-Herstellern.
Nicht weil es jeder freiwillig macht, sondern weil es mehrere Anbieter gibt - und eben nicht eine PC-ähnliche Situation existiert. Selbige würde nämlich so aussehen, dass T-Mobile 95% des Marktes (und das auch noch weltweit!) kontrolliert. Kontrolliert ein einzelner Anbieter 95% des Mobilfunk-Markts? Nein? Dann hast du auch deine Erklärung, warum sich keiner Sorgen macht.
Aber natürlich, 95% eines Marktes kontrollieren ist natürlich keine extreme Marktmacht. Und diese Marktmacht zu nutzen, um Konkurrenz klein zu halten, behindert natürlich auch nicht den Wettbewerb. Ist klar
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minhen schrieb:
Aber natürlich, 95% eines Marktes kontrollieren ist natürlich keine extreme Marktmacht. Und diese Marktmacht zu nutzen, um Konkurrenz klein zu halten, behindert natürlich auch nicht den Wettbewerb. Ist klar
Darf ich mal nachfragen, wie Du dir denn "Wettbewerb" so vorstellst?
Machen wir mal ein Beispiel, sagen wir, ich entwickle ein neues chemisches Verfahren um ein Metallgemisch herzustellen, das deutlich billiger ist als Standard-Baustahl und trotzdem stabiler in den typischen Anwendungsfällen. Ich bringe mein Produkt auf den Markt und *ratzfatz* wollen alle nur noch mein Gemisch und niemand mehr Stahl, ich dominiere die Konkurrenz und habe nach kurzer Zeit einen Marktanteil von 98,652%. Was tun?
a) Den Konzern zerschlagen, Rezept der Öffentlichkeit mitteilen.
b) Das Teufelszeug verbieten.
c) <your answer here>
d) Nix.
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Daniel E. schrieb:
minhen schrieb:
Aber natürlich, 95% eines Marktes kontrollieren ist natürlich keine extreme Marktmacht. Und diese Marktmacht zu nutzen, um Konkurrenz klein zu halten, behindert natürlich auch nicht den Wettbewerb. Ist klar
Darf ich mal nachfragen, wie Du dir denn "Wettbewerb" so vorstellst?
Machen wir mal ein Beispiel, sagen wir, ich entwickle ein neues chemisches Verfahren um ein Metallgemisch herzustellen, das deutlich billiger ist als Standard-Baustahl und trotzdem stabiler in den typischen Anwendungsfällen. Ich bringe mein Produkt auf den Markt und *ratzfatz* wollen alle nur noch mein Gemisch und niemand mehr Stahl, ich dominiere die Konkurrenz und habe nach kurzer Zeit einen Marktanteil von 98,652%. Was tun?
a) Den Konzern zerschlagen, Rezept der Öffentlichkeit mitteilen.
b) Das Teufelszeug verbieten.
c) <your answer here>
d) Nix.c) Ein paar Jahre abwarten und schauen wie sich die Marktteilnehmer verhalten.
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und bezogen auf ms würde der hersteller dann versuchen den stahl mit einem kompletthaus auszuliefern und seinen stahl aktiv inkompatibel zu fremden hauskomponenten machen
*g* nette vorstellung
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Daniel E. schrieb:
Machen wir mal ein Beispiel, sagen wir, ich entwickle ein neues chemisches Verfahren um ein Metallgemisch herzustellen, das deutlich billiger ist als Standard-Baustahl und trotzdem stabiler in den typischen Anwendungsfällen. Ich bringe mein Produkt auf den Markt und *ratzfatz* wollen alle nur noch mein Gemisch und niemand mehr Stahl, ich dominiere die Konkurrenz und habe nach kurzer Zeit einen Marktanteil von 98,652%. Was tun?
Du verstehst es wirklich nicht, oder? Es fehlt schon wieder der Netzwerkeffekt!
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Daniel E. schrieb:
Machen wir mal ein Beispiel, sagen wir, ich entwickle ein neues chemisches Verfahren um ein Metallgemisch herzustellen, das deutlich billiger ist als Standard-Baustahl und trotzdem stabiler in den typischen Anwendungsfällen. Ich bringe mein Produkt auf den Markt und *ratzfatz* wollen alle nur noch mein Gemisch und niemand mehr Stahl, ich dominiere die Konkurrenz und habe nach kurzer Zeit einen Marktanteil von 98,652%. Was tun?
Eigentlich hat Microsoft nichts tolles, neues erfunden, sondern lediglich geschickt paktiert und dafür gesorgt, dass die eigene Software auf IBM-Computern vorinstalliert ist. Genau genommen scheitert dein Vergleich also bereits hier. Aber der eigentliche Punkt des Vergleichs hinkt auch richtig schön. Denn es ist nicht der Marktanteil per se, welcher für die Behörden das Problem ist, sondern das Verhalten aufgrund des Marktanteils. Etwas was du einfach ignorierst um deine Argumentation aufrecht erhalten zu können. Du hättest erst dann eine PC und Microsoft-ähnliche Situation, wenn, nachdem du mit deinem Gemisch deine 98,652% Marktanteil erreicht hast, der Großteil der Betonmischer nur noch mit deinem Gemisch funktionieren, du einen Preisnachlas gewährst, wenn dein Gemisch mit Betonmischern verkauft wird, du Händler bestrafst, die Betonmischer mit anderen Gemischen verkaufen, du Händler bestrafst, die dein Gemisch zusammen mit anderen verkaufen und du als Krönung zu jedem deiner Gemische als Dreingabe ein Auto dazu gibst - und zwar für jeden, der in einem Haus wohnt, das mit deinem Gemisch gebaut wurde. Da du einen Marktanteil von über 98% hast, führt das dazu, dass du bald auch auf dem Automobil-Markt einen ähnlichen Marktanteil hast. Du freust dich, da deine Autos nur mit deinem Benzin fahren können und gibst als nächstes Mikrowellen kostenlos mit deinem Gemisch ab ...
Das Beispiel hinkt noch immer, weil es einfach schlecht gewählt ist. Aber zumindest ist jetzt der zentrale Punkt, wegen dem Microsoft immer wieder bei Wettbewerbsaufsichten aneckt, enthalten. Die beklagen sich nämlicht nicht, dass Micrsoft einen so großen Marktanteil hat. Sorgen bereitet viel mehr, dass mit fragwürdigen Mitteln Konkurrenz klein gehalten wird und Microsoft den Marktanteil nutzt um in andere Bereiche einzubrechen und dort - durch die im Kernbereich gewonnene Marktmacht - eine ähnliche Marktmacht aufzubauen.
Das ist der eine Punkt. Der andere Punkt, den du mit den Wettbewerbsbehörden immer zu vermischen scheinst, ist der, dass solche extremen Marktpositionen auch negative Folgen für die Verbraucher haben. Und diese sind in dem Thread hier das große Thema. Namentlich höhere Preise, weniger Weiterentwicklung, weil die Konkurrenz eben praktisch fehlt. Das sind zutreffende und völlig berechtigte Punkte, aber eben doch andere als die, wegen derer sich Microsoft ständig vor Gericht verantworten muss.
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minhen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Machen wir mal ein Beispiel, sagen wir, ich entwickle ein neues chemisches Verfahren um ein Metallgemisch herzustellen, das deutlich billiger ist als Standard-Baustahl und trotzdem stabiler in den typischen Anwendungsfällen. Ich bringe mein Produkt auf den Markt und *ratzfatz* wollen alle nur noch mein Gemisch und niemand mehr Stahl, ich dominiere die Konkurrenz und habe nach kurzer Zeit einen Marktanteil von 98,652%. Was tun?
Eigentlich hat Microsoft nichts tolles, neues erfunden, sondern lediglich geschickt paktiert und dafür gesorgt, dass die eigene Software auf IBM-Computern vorinstalliert ist. Genau genommen scheitert dein Vergleich also bereits hier.
Das ist kein Vergleich. Das ist ein gesetztes Szenario, mit dem ich herauszufinden versuche, was in dem Hirn von sonst ziemlich intelligenten Menschen vor sich geht, wenn sie zum Thema Wettbewerb und Monopole solchen, pardon, Unfug äußern.
Aber der eigentliche Punkt des Vergleichs hinkt auch richtig schön. Denn es ist nicht der Marktanteil per se, welcher für die Behörden das Problem ist, sondern das Verhalten aufgrund des Marktanteils. Etwas was du einfach ignorierst um deine Argumentation aufrecht erhalten zu können. Du hättest erst dann eine PC und Microsoft-ähnliche Situation, wenn, nachdem du mit deinem Gemisch deine 98,652% Marktanteil erreicht hast, der Großteil der Betonmischer nur noch mit deinem Gemisch funktionieren, du einen Preisnachlas gewährst, wenn dein Gemisch mit Betonmischern verkauft wird, du Händler bestrafst, die Betonmischer mit anderen Gemischen verkaufen, du Händler bestrafst, die dein Gemisch zusammen mit anderen verkaufen [...]
Und das hältst Du für unlauter oder wie? Jeder der Händler war zu dem Zeitpunkt frei, seine Entscheidung zu treffen und er hat, wenn er denn meine genommen hat, meine genommen, weil meine besser für ihn war. Hätte er die schlechtere genommen, wäre er doch doof.
Wenn Du nicht willst, daß Leute freie Entscheidungen treffen, dann sag das einfach direkt, ohne dich hinter fadenscheinigem Wettbewerbstralala zu verstecken.
Sorgen bereitet viel mehr, dass mit fragwürdigen Mitteln Konkurrenz klein gehalten wird und Microsoft den Marktanteil nutzt um in andere Bereiche einzubrechen und dort - durch die im Kernbereich gewonnene Marktmacht - eine ähnliche Marktmacht aufzubauen.
Das ist der eine Punkt. Der andere Punkt, den du mit den Wettbewerbsbehörden immer zu vermischen scheinst, ist der, dass solche extremen Marktpositionen auch negative Folgen für die Verbraucher haben.Nein, haben *können*. Ich sehe sofort ein, daß die Anwesenheit von nur einem Taxiunternehmen schlecht für den Verbraucher ist, weil dieses Unternehmen eine gesicherte Monopolstellung hat. Microsoft hat die nicht, von daher verstehe ich auch keinen negativen Verbrauchereffekt nicht.
Und diese sind in dem Thread hier das große Thema. Namentlich höhere Preise, weniger Weiterentwicklung, weil die Konkurrenz eben praktisch fehlt.
Äh, woher weißt Du eigentlich, was ein korrekter Preis für irgendetwas ist, oder wie lang der optimale Entwicklungszyklus dauert?
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Daniel E., stimme dir im Prinzip ja zu.
Aber dir ist sicher bekannt dass es noch andere faktische Marktzutrittsbeschränkungen gibt, als rein staatliche? Und das auch im Softwarebereich.Konkret geht's doch um diese Bundlegeschichten:
Wenn MS ein Produkt mit hohem Marktanteil (Beispiel OS) mit einem anderen (Produkt "MS:X") bundelt, dann erhält Produkt "MS:X" einen Vorteil gegenüber Wettbewerbern die *nur* ein Produkt"X" anbieten, welches aber auf das OS angewiesen ist.D.h. selbst wenn ich/Du ein neues Produkt-X machen, welches mal angenommen sowohl besser als auch billiger ist, kann die Trägheit/Unwissenheit/Produkttreue der Kosumenten dazu führen, dass sich MS:X durchsetzt.
Dass kann ich nur durch einen grosen Einsatz an Werbung/Marketing/Innovationsvorsprung wettmachen.
=> enorme zusätzliche Kosten
=> enorme faktische Zutrittsbeschränkung für mein Produkt "X".Ergo, ich gebe die Sache auf.
=> Die Welt muss auf mein besseres, obwohl billigeres Produkt X verzichten. => Wohlstandsverlust.
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Daniel E. schrieb:
Wenn Du nicht willst, daß Leute freie Entscheidungen treffen, dann sag das einfach direkt, ohne dich hinter fadenscheinigem Wettbewerbstralala zu verstecken.
*hüstel*
Außer ein paar radikalen Verrückten ist niemand dafür, dass Leute immer freie Entscheidungen treffen dürfen.
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Daniel E. schrieb:
Das ist kein Vergleich. Das ist ein gesetztes Szenario, mit dem ich herauszufinden versuche, was in dem Hirn von sonst ziemlich intelligenten Menschen vor sich geht, wenn sie zum Thema Wettbewerb und Monopole solchen, pardon, Unfug äußern.
Wenn "alle" anderer Meinung sind, sollte man sich schon absichern, ob man nicht selbst derjenige ist, der "Unfug äußert". Man könnte sich z.B. fragen, ob die eigene Weltsicht, in der es nur Schwarz und Weiß, freier Wille und Fremdbestimmung, gibt, wirklich der Realität gerecht wird. Denn die Realität kennt Abstufungen. Nötigung zum Beispiel. Wenn man dann bemerkt hat, dass es offenbar doch nicht nur zwei Extrempositionen gibt, dann kann man sich noch einmal fragen, ob es wirklich die ansonsten intelligenten anderen sind, die Unfug von sich geben.
Äh, woher weißt Du eigentlich, was ein korrekter Preis für irgendetwas ist, oder wie lang der optimale Entwicklungszyklus dauert?
Wenn alle anderen zwar bessere Produkte und dennoch kürzere Weiterentwicklungszeiten und niedrigere Preise haben und der einzige Anbieter, der in den Punkten deutlich negativ auffällt, der ist, der den Markt praktisch alleine kontrolliert, dann drängt es sich gerade zu auf, dass der Markt-Beherrscher sich diese negative Sonderrolle nur aufgrund der Marktmacht leisten kann und leistet.
