Microsofts Einbuße
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Daniel E. schrieb:
minhen schrieb:
Aber natürlich, 95% eines Marktes kontrollieren ist natürlich keine extreme Marktmacht. Und diese Marktmacht zu nutzen, um Konkurrenz klein zu halten, behindert natürlich auch nicht den Wettbewerb. Ist klar
Darf ich mal nachfragen, wie Du dir denn "Wettbewerb" so vorstellst?
Machen wir mal ein Beispiel, sagen wir, ich entwickle ein neues chemisches Verfahren um ein Metallgemisch herzustellen, das deutlich billiger ist als Standard-Baustahl und trotzdem stabiler in den typischen Anwendungsfällen. Ich bringe mein Produkt auf den Markt und *ratzfatz* wollen alle nur noch mein Gemisch und niemand mehr Stahl, ich dominiere die Konkurrenz und habe nach kurzer Zeit einen Marktanteil von 98,652%. Was tun?
a) Den Konzern zerschlagen, Rezept der Öffentlichkeit mitteilen.
b) Das Teufelszeug verbieten.
c) <your answer here>
d) Nix.c) Ein paar Jahre abwarten und schauen wie sich die Marktteilnehmer verhalten.
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und bezogen auf ms würde der hersteller dann versuchen den stahl mit einem kompletthaus auszuliefern und seinen stahl aktiv inkompatibel zu fremden hauskomponenten machen
*g* nette vorstellung
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Daniel E. schrieb:
Machen wir mal ein Beispiel, sagen wir, ich entwickle ein neues chemisches Verfahren um ein Metallgemisch herzustellen, das deutlich billiger ist als Standard-Baustahl und trotzdem stabiler in den typischen Anwendungsfällen. Ich bringe mein Produkt auf den Markt und *ratzfatz* wollen alle nur noch mein Gemisch und niemand mehr Stahl, ich dominiere die Konkurrenz und habe nach kurzer Zeit einen Marktanteil von 98,652%. Was tun?
Du verstehst es wirklich nicht, oder? Es fehlt schon wieder der Netzwerkeffekt!
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Daniel E. schrieb:
Machen wir mal ein Beispiel, sagen wir, ich entwickle ein neues chemisches Verfahren um ein Metallgemisch herzustellen, das deutlich billiger ist als Standard-Baustahl und trotzdem stabiler in den typischen Anwendungsfällen. Ich bringe mein Produkt auf den Markt und *ratzfatz* wollen alle nur noch mein Gemisch und niemand mehr Stahl, ich dominiere die Konkurrenz und habe nach kurzer Zeit einen Marktanteil von 98,652%. Was tun?
Eigentlich hat Microsoft nichts tolles, neues erfunden, sondern lediglich geschickt paktiert und dafür gesorgt, dass die eigene Software auf IBM-Computern vorinstalliert ist. Genau genommen scheitert dein Vergleich also bereits hier. Aber der eigentliche Punkt des Vergleichs hinkt auch richtig schön. Denn es ist nicht der Marktanteil per se, welcher für die Behörden das Problem ist, sondern das Verhalten aufgrund des Marktanteils. Etwas was du einfach ignorierst um deine Argumentation aufrecht erhalten zu können. Du hättest erst dann eine PC und Microsoft-ähnliche Situation, wenn, nachdem du mit deinem Gemisch deine 98,652% Marktanteil erreicht hast, der Großteil der Betonmischer nur noch mit deinem Gemisch funktionieren, du einen Preisnachlas gewährst, wenn dein Gemisch mit Betonmischern verkauft wird, du Händler bestrafst, die Betonmischer mit anderen Gemischen verkaufen, du Händler bestrafst, die dein Gemisch zusammen mit anderen verkaufen und du als Krönung zu jedem deiner Gemische als Dreingabe ein Auto dazu gibst - und zwar für jeden, der in einem Haus wohnt, das mit deinem Gemisch gebaut wurde. Da du einen Marktanteil von über 98% hast, führt das dazu, dass du bald auch auf dem Automobil-Markt einen ähnlichen Marktanteil hast. Du freust dich, da deine Autos nur mit deinem Benzin fahren können und gibst als nächstes Mikrowellen kostenlos mit deinem Gemisch ab ...
Das Beispiel hinkt noch immer, weil es einfach schlecht gewählt ist. Aber zumindest ist jetzt der zentrale Punkt, wegen dem Microsoft immer wieder bei Wettbewerbsaufsichten aneckt, enthalten. Die beklagen sich nämlicht nicht, dass Micrsoft einen so großen Marktanteil hat. Sorgen bereitet viel mehr, dass mit fragwürdigen Mitteln Konkurrenz klein gehalten wird und Microsoft den Marktanteil nutzt um in andere Bereiche einzubrechen und dort - durch die im Kernbereich gewonnene Marktmacht - eine ähnliche Marktmacht aufzubauen.
Das ist der eine Punkt. Der andere Punkt, den du mit den Wettbewerbsbehörden immer zu vermischen scheinst, ist der, dass solche extremen Marktpositionen auch negative Folgen für die Verbraucher haben. Und diese sind in dem Thread hier das große Thema. Namentlich höhere Preise, weniger Weiterentwicklung, weil die Konkurrenz eben praktisch fehlt. Das sind zutreffende und völlig berechtigte Punkte, aber eben doch andere als die, wegen derer sich Microsoft ständig vor Gericht verantworten muss.
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minhen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Machen wir mal ein Beispiel, sagen wir, ich entwickle ein neues chemisches Verfahren um ein Metallgemisch herzustellen, das deutlich billiger ist als Standard-Baustahl und trotzdem stabiler in den typischen Anwendungsfällen. Ich bringe mein Produkt auf den Markt und *ratzfatz* wollen alle nur noch mein Gemisch und niemand mehr Stahl, ich dominiere die Konkurrenz und habe nach kurzer Zeit einen Marktanteil von 98,652%. Was tun?
Eigentlich hat Microsoft nichts tolles, neues erfunden, sondern lediglich geschickt paktiert und dafür gesorgt, dass die eigene Software auf IBM-Computern vorinstalliert ist. Genau genommen scheitert dein Vergleich also bereits hier.
Das ist kein Vergleich. Das ist ein gesetztes Szenario, mit dem ich herauszufinden versuche, was in dem Hirn von sonst ziemlich intelligenten Menschen vor sich geht, wenn sie zum Thema Wettbewerb und Monopole solchen, pardon, Unfug äußern.
Aber der eigentliche Punkt des Vergleichs hinkt auch richtig schön. Denn es ist nicht der Marktanteil per se, welcher für die Behörden das Problem ist, sondern das Verhalten aufgrund des Marktanteils. Etwas was du einfach ignorierst um deine Argumentation aufrecht erhalten zu können. Du hättest erst dann eine PC und Microsoft-ähnliche Situation, wenn, nachdem du mit deinem Gemisch deine 98,652% Marktanteil erreicht hast, der Großteil der Betonmischer nur noch mit deinem Gemisch funktionieren, du einen Preisnachlas gewährst, wenn dein Gemisch mit Betonmischern verkauft wird, du Händler bestrafst, die Betonmischer mit anderen Gemischen verkaufen, du Händler bestrafst, die dein Gemisch zusammen mit anderen verkaufen [...]
Und das hältst Du für unlauter oder wie? Jeder der Händler war zu dem Zeitpunkt frei, seine Entscheidung zu treffen und er hat, wenn er denn meine genommen hat, meine genommen, weil meine besser für ihn war. Hätte er die schlechtere genommen, wäre er doch doof.
Wenn Du nicht willst, daß Leute freie Entscheidungen treffen, dann sag das einfach direkt, ohne dich hinter fadenscheinigem Wettbewerbstralala zu verstecken.
Sorgen bereitet viel mehr, dass mit fragwürdigen Mitteln Konkurrenz klein gehalten wird und Microsoft den Marktanteil nutzt um in andere Bereiche einzubrechen und dort - durch die im Kernbereich gewonnene Marktmacht - eine ähnliche Marktmacht aufzubauen.
Das ist der eine Punkt. Der andere Punkt, den du mit den Wettbewerbsbehörden immer zu vermischen scheinst, ist der, dass solche extremen Marktpositionen auch negative Folgen für die Verbraucher haben.Nein, haben *können*. Ich sehe sofort ein, daß die Anwesenheit von nur einem Taxiunternehmen schlecht für den Verbraucher ist, weil dieses Unternehmen eine gesicherte Monopolstellung hat. Microsoft hat die nicht, von daher verstehe ich auch keinen negativen Verbrauchereffekt nicht.
Und diese sind in dem Thread hier das große Thema. Namentlich höhere Preise, weniger Weiterentwicklung, weil die Konkurrenz eben praktisch fehlt.
Äh, woher weißt Du eigentlich, was ein korrekter Preis für irgendetwas ist, oder wie lang der optimale Entwicklungszyklus dauert?
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Daniel E., stimme dir im Prinzip ja zu.
Aber dir ist sicher bekannt dass es noch andere faktische Marktzutrittsbeschränkungen gibt, als rein staatliche? Und das auch im Softwarebereich.Konkret geht's doch um diese Bundlegeschichten:
Wenn MS ein Produkt mit hohem Marktanteil (Beispiel OS) mit einem anderen (Produkt "MS:X") bundelt, dann erhält Produkt "MS:X" einen Vorteil gegenüber Wettbewerbern die *nur* ein Produkt"X" anbieten, welches aber auf das OS angewiesen ist.D.h. selbst wenn ich/Du ein neues Produkt-X machen, welches mal angenommen sowohl besser als auch billiger ist, kann die Trägheit/Unwissenheit/Produkttreue der Kosumenten dazu führen, dass sich MS:X durchsetzt.
Dass kann ich nur durch einen grosen Einsatz an Werbung/Marketing/Innovationsvorsprung wettmachen.
=> enorme zusätzliche Kosten
=> enorme faktische Zutrittsbeschränkung für mein Produkt "X".Ergo, ich gebe die Sache auf.
=> Die Welt muss auf mein besseres, obwohl billigeres Produkt X verzichten. => Wohlstandsverlust.
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Daniel E. schrieb:
Wenn Du nicht willst, daß Leute freie Entscheidungen treffen, dann sag das einfach direkt, ohne dich hinter fadenscheinigem Wettbewerbstralala zu verstecken.
*hüstel*
Außer ein paar radikalen Verrückten ist niemand dafür, dass Leute immer freie Entscheidungen treffen dürfen.
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Daniel E. schrieb:
Das ist kein Vergleich. Das ist ein gesetztes Szenario, mit dem ich herauszufinden versuche, was in dem Hirn von sonst ziemlich intelligenten Menschen vor sich geht, wenn sie zum Thema Wettbewerb und Monopole solchen, pardon, Unfug äußern.
Wenn "alle" anderer Meinung sind, sollte man sich schon absichern, ob man nicht selbst derjenige ist, der "Unfug äußert". Man könnte sich z.B. fragen, ob die eigene Weltsicht, in der es nur Schwarz und Weiß, freier Wille und Fremdbestimmung, gibt, wirklich der Realität gerecht wird. Denn die Realität kennt Abstufungen. Nötigung zum Beispiel. Wenn man dann bemerkt hat, dass es offenbar doch nicht nur zwei Extrempositionen gibt, dann kann man sich noch einmal fragen, ob es wirklich die ansonsten intelligenten anderen sind, die Unfug von sich geben.
Äh, woher weißt Du eigentlich, was ein korrekter Preis für irgendetwas ist, oder wie lang der optimale Entwicklungszyklus dauert?
Wenn alle anderen zwar bessere Produkte und dennoch kürzere Weiterentwicklungszeiten und niedrigere Preise haben und der einzige Anbieter, der in den Punkten deutlich negativ auffällt, der ist, der den Markt praktisch alleine kontrolliert, dann drängt es sich gerade zu auf, dass der Markt-Beherrscher sich diese negative Sonderrolle nur aufgrund der Marktmacht leisten kann und leistet.
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minhen schrieb:
Man könnte sich z.B. fragen, ob die eigene Weltsicht, in der es nur Schwarz und Weiß [...] gibt, wirklich der Realität gerecht wird. Denn die Realität kennt Abstufungen.
Hört, hört.
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minhen schrieb:
Wenn "alle" anderer Meinung sind, sollte man sich schon absichern, ob man nicht selbst derjenige ist, der "Unfug äußert". Man könnte sich z.B. fragen, ob die eigene Weltsicht, in der es nur Schwarz und Weiß, freier Wille und Fremdbestimmung, gibt, wirklich der Realität gerecht wird. Denn die Realität kennt Abstufungen.
Das ist so eine Sache mit der Meinung von "Allen", ich muss die Quelle noch raussuchen, mir war aber so das es dazu mal ein psychologisches Experiment gab, das Ergebnis des Experiments war je öfter man eine Nachricht mit ähnlichem Inhalt liest, hört usw. desto schneller glaubt man es sei die "öffentliche Meinung", was aber nicht der Wahrheit entsprechen muss.
tt
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minhen schrieb:
Eigentlich hat Microsoft nichts tolles, neues erfunden, sondern lediglich geschickt paktiert und dafür gesorgt, dass die eigene Software auf IBM-Computern vorinstalliert ist.
ja, das stimmt, aber m$ hat nur das feeling für geschickte deals. ich glaube billyboys vater ist irgend so'n anwalt und hat schon damals die ganzen knebelverträge ausgetüftelt. zu den erfindungen: ms erfindet nichts. sie werben komplette entwicklermannschaften ab (wie damals die cutler-crew von DEC, die dann NT gebaut hat). d.h. wenn sie etwas neues brauchen, wird einfach externes know-how aufgesaugt, notfalls komplette firmen gekauft und dann klappt das schon.
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scrontch schrieb:
Daniel E., stimme dir im Prinzip ja zu.
Aber dir ist sicher bekannt dass es noch andere faktische Marktzutrittsbeschränkungen gibt, als rein staatliche? Und das auch im Softwarebereich.Marktzutrittsbeschränkung ist etwas, das den *Zutritt* auf den Markt beschränkt. Ich sehe ja ein, daß es gewisse faktische Beschränkungen gibt beim Bau von zB Atomkraftwerken gibt, aber im Softwarebereich kann doch wirklich jeder *zutreten*. Um mehr geht es erst mal ja gar nicht.
Konkret geht's doch um diese Bundlegeschichten:
Wenn MS ein Produkt mit hohem Marktanteil (Beispiel OS) mit einem anderen (Produkt "MS:X") bundelt, dann erhält Produkt "MS:X" einen Vorteil gegenüber Wettbewerbern die *nur* ein Produkt"X" anbieten, welches aber auf das OS angewiesen ist.D.h. selbst wenn ich/Du ein neues Produkt-X machen, welches mal angenommen sowohl besser als auch billiger ist, kann die Trägheit/Unwissenheit/Produkttreue der Kosumenten dazu führen, dass sich MS:X durchsetzt.
Dass kann ich nur durch einen grosen Einsatz an Werbung/Marketing/Innovationsvorsprung wettmachen.
=> enorme zusätzliche Kosten
=> enorme faktische Zutrittsbeschränkung für mein Produkt "X".Ergo, ich gebe die Sache auf.
=> Die Welt muss auf mein besseres, obwohl billigeres Produkt X verzichten. => Wohlstandsverlust.Ich verstehe ja schon, was ihr meint (kein Grund also, es hier immer wieder zu erklären), aber ich halte das Fixieren auf makroökonomischen Größen wie "Wohlstand" für einen ziemlich direkten Schritt in den Totalitarismus.
Ein Beispiel: dadurch, daß wir ein paartausend Leute im Jahr Firmen starten lassen, die ein paar Jahre danach pleite sind, vernichtet ja auch massig Wohlstand. Das ist trotzdem nichts schlechtes, ich lebe gerne in einem System, in dem auf diese Weise Wohlstand vernichtet wird. (BTW: Freizeit und nichts tun vernichten auch Wohlstand, so tragisch kann's also nicht sein.)
Es haben sich schon genug technisch schlechtere Produkte durchgesetzt, obwohl es keinen Marktanteil von 90%+ von Anfang an gab. Kommt vor. Ist zu verschmerzen.
Ich halte das Recht, jedes legale Produkt zu jeder Zeit anbieten zu können (also in erster Linie die Abwesenheit von gesetzlichen Barrieren) für viele Zehnerpotenzen wichtiger, als irgendein (konstruierter) Wohlstandsverlust. Sehr viele. Vielleicht ist das auch der Streitpunkt, den wir hier diskutieren sollten?
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Daniel E. schrieb:
Ich halte das Recht, jedes legale Produkt zu jeder Zeit anbieten zu können (also in erster Linie die Abwesenheit von gesetzlichen Barrieren) für viele Zehnerpotenzen wichtiger, als irgendein (konstruierter) Wohlstandsverlust. Sehr viele. Vielleicht ist das auch der Streitpunkt, den wir hier diskutieren sollten?
Autos ohne Sicherheitsgurte sind legal, denn man darf mit ihnen herumfahren. Auto-Hersteller dürfen Autos aber nur noch mit Gurten produzieren und verkaufen. Das ist eine klare gesetzliche "Barriere" für ansonsten legale Autos ohne Gurt. Ist die Freiheit der Hersteller keine Sicherheitsgurte einzubauen wirklich viele Zehnerpotenzen wichtiger als der Nutzen aus der Pflicht, diese einzubauen? Das ist eine grundsätzliche Frage. Denn das Interesse eines Herstellers ist eben nicht wichtiger als das Interesse der Allgemeinheit. Steht beides im Konflikt, ist es mir unverständlich, wie man das Interesse eines Herstellers für wichtiger halten kann - und dann auch noch in dem Ausmaß.
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minhen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Ich halte das Recht, jedes legale Produkt zu jeder Zeit anbieten zu können (also in erster Linie die Abwesenheit von gesetzlichen Barrieren) für viele Zehnerpotenzen wichtiger, als irgendein (konstruierter) Wohlstandsverlust. Sehr viele. Vielleicht ist das auch der Streitpunkt, den wir hier diskutieren sollten?
Autos ohne Sicherheitsgurte sind legal, denn man darf mit ihnen herumfahren. Auto-Hersteller dürfen Autos aber nur noch mit Gurten produzieren und verkaufen. Das ist eine klare gesetzliche "Barriere" für ansonsten legale Autos ohne Gurt. Ist die Freiheit der Hersteller keine Sicherheitsgurte einzubauen wirklich viele Zehnerpotenzen wichtiger als der Nutzen aus der Pflicht, diese einzubauen? Das ist eine grundsätzliche Frage. Denn das Interesse eines Herstellers ist eben nicht wichtiger als das Interesse der Allgemeinheit. Steht beides im Konflikt, ist es mir unverständlich, wie man das Interesse eines Herstellers für wichtiger halten kann - und dann auch noch in dem Ausmaß.
Siehst Du, ich hätte kein Problem damit, wenn Autos gebaut würden, die keinen Sicherheitsgurt drin haben (ich würde das Auto einfach nicht kaufen). Andere Sicherheitskonzepte (Servolenkung, ABS ...) haben sich ja auch ohne Gesetz durchgesetzt.
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Es haben sich aber keine besseren Betriebssysteme als Windows durchgesetzt, und das liegt wohl am Netzwerkeffekt.
Wichtig sind beim Betriebssystem eigentlich primär die Applikationen, die darauf laufen. Und da gewinnt Windows, weil die meisten Entwickler nur für Windows entwickeln wollen, da Windows vorherrschend ist.
Ich fürchte aber, selbst wenn du (Daniel E.) das einsehen würdest, würdest du es aus moralischen Gründen ablehnen.
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Mal ein wenig Oel ins Feuer.
Warum Microsoft den Fortschritt bremst
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/370/134117/
Wieso kommen eigentlich immer nur Auto-Vergleiche?Man stelle sich vor, es gebe auf der Welt nur einen Autohersteller, der zugleich alle Tankstellen kontrolliert. Der den Motor zum Auto nur liefert, wenn der Kunde auch eine Garage mitbestellt, einen Wohnanhänger, Winterreifen und einen Dachgepäckträger, selbst wenn er solches Zubehör nicht braucht. Neue Modelle gäbe es nur unregelmäßig.
Die Käufer könnten aber nie sicher sein, ob die neue Autogeneration auch zuverlässig funktioniert, und alle paar Jahre wird die Qualität des Monopol-Treibstoffs so geändert, dass älterere Modelle auf den Schrott müssen. Eine absurde Welt, natürlich unrealistisch.
Der Aufstieg des Hightech-Unternehmens Microsoft beruht in erster Linie auf dem systematischen Ausgrenzen der Konkurrenz. Doch wer zielstrebig den Wettbewerb behindert, trägt nicht zur Steigerung des allgemeinen Wohlstands bei, sondern zu seiner Minderung. Er bereichert sich zu Lasten anderer. So steht es in jedem Wirtschaftslehrbuch.
Man muss annehmen, dass Microsoft eine der größten Technologie- und Fortschrittsbremsen dieser Zeit ist. Das zu ändern liegt im Interesse aller.
Achja und nicht zu vergessen die neueste Heise Meldung:
Windows XP als Alternative zu Vista
http://www.heise.de/newsticker/meldung/96382Nach Recherchen des Nachrichtenportals CNET erlaubt es Microsoft seit Juni PC-Herstellern für Rechner, die mit Windows Vista ausgeliefert wurden, ein Downgrade auf Windows XP anzubieten.
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Mr. N schrieb:
Wichtig sind beim Betriebssystem eigentlich primär die Applikationen, die darauf laufen. Und da gewinnt Windows, weil die meisten Entwickler nur für Windows entwickeln wollen, da Windows vorherrschend ist.
Und das Problem wäre gelöst, wenn Win-Programme auch aufm Mac oder Linux laufen würden
Der Süddeutsche-Artikel schrieb:
Doch man müsste ihm [Bill Gates] entgegenhalten, dass er seinen persönlichen Wohlstand und den Aufstieg von Microsoft dadurch erreichte, dass er die ganze Welt quasi als Geisel nahm. Die Kunden mussten mit dem zufrieden sein, was Microsoft ihnen gnädigerweise anbot.
Naja...
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Badestrand schrieb:
Mr. N schrieb:
Wichtig sind beim Betriebssystem eigentlich primär die Applikationen, die darauf laufen. Und da gewinnt Windows, weil die meisten Entwickler nur für Windows entwickeln wollen, da Windows vorherrschend ist.
Und das Problem wäre gelöst, wenn Win-Programme auch aufm Mac oder Linux laufen würden
Ich weiß nicht, ob man das wirklich wollte.
Dennoch verhindert das Microsoft ziemlich effektiv. Man kann ja ziemlich sicher sein, dass ein neues Microsoft-Programm erstmal nicht in wine läuft.
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@Daniel E.
Wenn eine Firma (Firma A) 98% eines derart wichtigen Marktes über Jahrzehnte hinweg kontrolliert, häuft sie einfach extrem viel Geld an. Das müsste man als potentieller Konkurrent ausgleichen. Angenommen der Konkurrent (Firma
bringt ein innovativeres Produkt raus. Dann hat Firma A immer noch ihre bestehenden Geld Reserven, die eingesetzt werden können zBa) man senkt einfach den Preis des eigenen Produktes, bis Firma B pleite ist
b) man kauft einfach Firma B auf.
c) man besorgt sich einfach Programmierer, die die Innovation kopieren und baut das ins eigene Produkt ein.
d) ...(oder natürlich Kombinationen davon)
Dein Beispiel mit dem billigen Fertigungsverfahren ist ja nicht zutreffend auf dem Desktop-Betriebssystem Markt.
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a) man senkt einfach den Preis des eigenen Produktes, bis Firma B pleite ist
b) man kauft einfach Firma B auf.
c) man besorgt sich einfach Programmierer, die die Innovation kopieren und baut das ins eigene Produkt ein.
d) ...Dies ist ja alles legal und darueber regt sich auch keiner auf. Den wichtigsten Punkt hast du aber vergessen:
Man entzieht der Firma B einfach die Grundlage, indem man sein API veraendert bzw. nur unzureichend veroeffentlicht.Badestrand schrieb:
Und das Problem wäre gelöst, wenn Win-Programme auch aufm Mac oder Linux laufen würden
Frag mich sowieso wo das Problem liegt. Mittels Java, C# und QT hat man doch genuegend Moeglichkeiten dies zu machen. 90% der Software auf dem Markt brauchen systemabhaenigen Sachen einfach nicht. Ebenso Spiele. Mittels OpenGL haette man 90% des Spieles Systemunabhaenig, der Rest ist schon Systemunabhaenig (die Logik des Spieles) und nur ein kleiner Teil (die Steuerung und Netzwerk) ist Systemabhaenig.
Ich denke, wenn sich alles so entwickelt wie bis jetzt, wird die Situation in 10 Jahren ganz entspannt sein. 50% Windows, 20% Linux 30% Mac.
