Microsofts Einbuße
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minhen schrieb:
Stattdessen wurde hier schon mehrfach festgestellt, dass Microsoft deutlich überteuert verkauft.
Ich habe mich bemüht, nichts zu überlesen, obwohl das bei 20+ Seiten schwer ist.
Aber wo und von wem wurde es denn "festgestellt"? Bis jetzt wurde es doch nur behauptet.minhen schrieb:
SeppSchrot schrieb:
Denn wenn ich jemanden etwas verkaufe, dann geht das Geld auf mein Konto und nicht auf das Konto des direkten Mitbewerbers. Das ist irgendwie nicht nur bei Microsoft so.
Das Geld geht auf dein Konto und das Verkaufte in die Hände des anderen. Das ist ein Tauschgeschäft. Normalerweise stehen beide Seiten in einem gleichwertigen Verhältnis. Aber nicht immer. Siehe Microsoft.
Eigentlich meinte ich, dass das Geld nicht mehr zum Bereichern des Mitbewerbers zur Verfügung steht, wenn es auf dem Konto des 1. Verkäufers liegt.
Aber ein "gleichwertiges Verhältnis" ist doch bei einer Verkäufer-Endkunde Konstellation eher selten gegeben.
Außer jetzt vielleicht bei EBay-Handel oder auf dem Wochenmarkt.
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minhen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Weil, wenn ich, um eure Denkfehler zu finden, einfach mein ein Szenario aufstelle, dann wird alles mit "das ist ein schlechtes Beispiel" abgeblockt, aber ihr werft ja auch mit ständig widersprüchlichen Thesen herum. Sind also jetzt Microsoft-Produkte zu billig oder zu teuer oder beides gleichzeitig, je nach Sonnenstand?
Dass du die Realität Denkfehler nennst, ist bezeichnend aber letztlich logisch, schließlich bist du ja geistig in deiner Ideologie gefangen. Aber das ist letztlich auch egal. Schließlich ist eine Diskussion mit dir sinnlos. Denn ich sagte zwar, dass deine Beispiele hinken, bin aber dennoch auf jedes eingegangen. Und trotzdem kommst du dann an und behauptest, alles würde abgeblockt werden? Naja, mir soll's egal sein.
Äh. Seite 18 ist für jeden einsehbar, da antwortest Du auf mein Stahlszenario mit: "Eigentlich hat Microsoft [...] Du hättest erst dann eine PC und Microsoft-ähnliche Situation, wenn [...]"
Also Anpassung der Ausgangsbedingungen. Billiger Diskussionstrick.
Nebenbei hat rüdiger gar nicht behauptet, Microsoft würde die eigenen Produkte unter Marktpreis verkaufen um die Konkurrenz zu unterbieten. Das geht schlecht, wenn die Konkurrenz bereits bei "kostenlos" angekommen ist. Stattdessen wurde hier schon mehrfach festgestellt, dass Microsoft deutlich überteuert verkauft. Aber lass dich nicht davon abhalten, aktiv Ungereimtheiten bei anderen zu konstruieren.
Wurde hier nicht festgestellt. Du hast überall das teuerste Produkt der Microsoft-Produktfamilie mit den Produkten der Konkurrenz verglichen. Das ist unredlich und das habe ich auch schon geschrieben.
Aber bevor das hier zur Meta-Diskussion ausartet -- ja, minhen, natürlich hast Du trotzdem in jedem Punkt vollständig recht.
Dazu gehört auch einer, der das verkauft, meinste nicht?
Nicht unbedingt so, wie du es implizierst. Es gibt auch ungewollte Übernahmen. Die nennen sich sogar feindlich ...
Erklär mal, wie Du eine feindliche Übernahme bei einem Unternehmen durchführst, das dem Gründer gehört (also in erster Linie nicht an der Börse notiert ist). Ich bin interessiert.
SeppSchrot schrieb:
Denn wenn ich jemanden etwas verkaufe, dann geht das Geld auf mein Konto und nicht auf das Konto des direkten Mitbewerbers. Das ist irgendwie nicht nur bei Microsoft so.
Das Geld geht auf dein Konto und das Verkaufte in die Hände des anderen. Das ist ein Tauschgeschäft. Normalerweise stehen beide Seiten in einem gleichwertigen Verhältnis. Aber nicht immer. Siehe Microsoft.
Aber natürlich auch hier. Sonst würde ja der eine nicht ver- bzw. der andere nicht zukaufen. Und nein, Microsoft zwingt niemanden, seine Produkte zu kaufen. Ich zB habe kein einziges Microsoft-Produkt hier installiert und habe schon Geld damit verdient, Dinge auf Nichtmicrosoft-Rechnern zu programmieren. Aber das ist natürlich ein irreales Szenario, weil ich ein verdammter, langhaariger, unrasierter Computerfreak bin, der keine Freunde hat, die mir Powerpointpräsentationen schicken, ich weiß, ich weiß.
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Was mir noch einfällt:
d) Patentklagen.Daniel E. schrieb:
rüdiger schrieb:
@Daniel E.
Wenn eine Firma (Firma A) 98% eines derart wichtigen Marktes über Jahrzehnte hinweg kontrolliert, häuft sie einfach extrem viel Geld an. Das müsste man als potentieller Konkurrent ausgleichen. Angenommen der Konkurrent (Firma
bringt ein innovativeres Produkt raus. Dann hat Firma A immer noch ihre bestehenden Geld Reserven, die eingesetzt werden können zBa) man senkt einfach den Preis des eigenen Produktes, bis Firma B pleite ist
Dir ist schon klar, daß das *massive* Kosten verursacht, über ein paar Jahre hinweg ein Produkt unter den Produktionskosten zu verkaufen. Firma B hat in der Zeit keine Kosten (man schickt die Leute einfach auf den Bau arbeiten und wenn man wieder etwas Geld hat, dann kauft man ein Firma-A-Produkt.)
Natürlich verursacht das kosten, aber das ist ja eher eine verzweifelte Taktik. Wobei die Firma das vielleicht durch ein anderes Produkt wieder reinholen könnte. Ich glaube nicht, dass Firma B einfach die Forte schließen würde und abwarten.
Abgesehen davon, ist das jetzt eine fiktive Theorie, oder soll das so passiert sein?
Das ist Theorie.
Weil, wenn ich, um eure Denkfehler zu finden, einfach mein ein Szenario aufstelle, dann wird alles mit "das ist ein schlechtes Beispiel" abgeblockt, aber ihr werft ja auch mit ständig widersprüchlichen Thesen herum. Sind also jetzt Microsoft-Produkte zu billig oder zu teuer oder beides gleichzeitig, je nach Sonnenstand?
Naja, hier diskutieren halt unterschiedliche Leute mit unterschiedlichen Standpunkten und auch wenn zwei Leute die gleiche "höhere" Meinung vertreten, können sie unterschiedliche Argumente haben. (Siehe zB wie die FDP neben den Spartakisten läuft, bei einer Demo gegen den Überwachungsstaat (wollte den Link nur mal posten ;)))
Daniel E. schrieb:
b) man kauft einfach Firma B auf.
Dazu gehört auch einer, der das verkauft, meinste nicht?
Ja. Aber so etwas könnte sich Firma A natürlich erleichtern, in dem man Firma B in die Verzweiflung treibt (ua mit a bis d)
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Daniel E. schrieb:
Äh. Seite 18 ist für jeden einsehbar, da antwortest Du auf mein Stahlszenario mit: "Eigentlich hat Microsoft [...] Du hättest erst dann eine PC und Microsoft-ähnliche Situation, wenn [...]"
Also Anpassung der Ausgangsbedingungen. Billiger Diskussionstrick.
Also jetzt wird es wirklich dreist. Du wählst deine Szenarios so, dass die zentralen Punkte der Diskussion, welche du mit deinen Szenarios ad absurdum führen willst, schlicht ignoriert werden. Und hast dann auch noch den Nerv anderen billige Diskussionstricks vorzuwerfen?
Ja wer konstruiert den Szenarios, die die Argumente der Gegenseite nicht berücksichtigen, konstruiert Ungereimtheiten, unterstellt Denkfehler, Unwissen und bringt suggestive Sätze wie "Aber bevor das hier zur Meta-Diskussion ausartet -- ja, minhen, natürlich hast Du trotzdem in jedem Punkt vollständig recht."? Dass ausgerechnet du, dessen Argumentation praktisch nur aus billigen Diskussionstricks besteht, anderen das vorwirfst, ist nun wirklich verdammt dreist. Aber dann wiederum natürlich auch nur konsequent ...Wurde hier nicht festgestellt. Du hast überall das teuerste Produkt der Microsoft-Produktfamilie mit den Produkten der Konkurrenz verglichen. Das ist unredlich und das habe ich auch schon geschrieben.
Das ist schon wieder der nächste billige Trick von dir und war es auch damals schon. Ich habe nicht die teuersten Produkte, sondern die passenden verglichen. Bei Windows ist das zufällig die teuerste Windows Vista-Edition (aber nicht die teuerste Windows-Version). Bei Microsoft Office habe ich die Konkurrenz-Produkte ebenfalls mit dem passenden Produkt verglichen - und nicht so wie du mit dem billigsten. Anders als du hab ich auch keine falsche Preisangaben gemacht. Im Detail:
- ich habe mit Microsoft Office Standard für 459 Euro verglichen;
- du wirfst mir vor, ich hätte nur die teuersten Microsoft-Produkte berücksichtigt (billiger Trick 1), denn das teuerste Microsoft Office ist Microsoft Office Ultimate für 779 Euro;
- du gibst Office Home and Student als korrekten Vergleich an, welches jedoch nur einen deutlich eingeschränkteren Einsatzbereich als die Vergleichsprodukte erlaubt (billiger Trick 2);
- du nimmst von Microsoft Office Home and Student den Preis in US-Dollar und rechnest ihn großzügig abgerundet in Euro um (billiger Trick 3a) und umgehst dabei auch die deutschen Steuern, welche bei der Konkurrenz berücksichtigt sind (billiger Trick 3b). So kommst du mit deinen Tricks auf 90 Euro - im Laden steht es aber für 140 Euro;
Insofern ist die sinnvollste Antwort auf dich hier eigentlich wirklich nur
...
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Daniel E. schrieb:
Äh. Seite 18 ist für jeden einsehbar, da antwortest Du auf mein Stahlszenario mit: "Eigentlich hat Microsoft [...] Du hättest erst dann eine PC und Microsoft-ähnliche Situation, wenn [...]"
Es ist nunmal so das es in der Welt nichts vergleichbares gibt als das MS quasi-Monopol. Da zieht weder ein Stahl-, noch ein Autovergleich.
rüdiger schrieb:
Natürlich verursacht das kosten, aber das ist ja eher eine verzweifelte Taktik. Wobei die Firma das vielleicht durch ein anderes Produkt wieder reinholen könnte. Ich glaube nicht, dass Firma B einfach die Forte schließen würde und abwarten.
Das ist doch im Konsolenmarkt gang und gaebe. Durch den Verkauf der Konsole werden Kunden gebunden und durch die Spiele wird der Verlust wieder eingenommen.
Aus dem Artikel ist dies ein recht guter Vergleich:
Man stelle sich vor, es gebe auf der Welt nur einen Autohersteller
MS kontrolliert 80-90% des Marktes
, der zugleich alle Tankstellen kontrolliert.
da MS 80-90% des Marktes kontrolliert, muessen Softwareunternehmen an MS Lizenzen bezahlen, wenn sie Software entwickeln wollen.
Der den Motor zum Auto nur liefert, wenn der Kunde auch eine Garage mitbestellt, einen Wohnanhänger, Winterreifen und einen Dachgepäckträger, selbst wenn er solches Zubehör nicht braucht.
IE (der fuer 80% der Bugs im System verantwortlich ist, aber nicht deinstallier bar ist und man braucht ihn fuer Updates), Mediaplayer, OutlockExpress, usw...
Neue Modelle gäbe es nur unregelmäßig.
Patches gibts nur wenn MS so gnaedig ist und neue Version der Software dauern Ewigkeiten. Wie lange wurde an Vista entwickelt? Wie lange am IE 7?
Die Käufer könnten aber nie sicher sein, ob die neue Autogeneration auch zuverlässig funktioniert
Bugs werden erst gepatchs wenn es noetig wird, niemand weis wieviele Bugs noch im System sind da alles CSS ist.
, und alle paar Jahre wird die Qualität des Monopol-Treibstoffs so geändert, dass älterere Modelle auf den Schrott müssen.
DirectX10 ist wohl das beste Beispielt dafuer. Anderes Beispielt sind die (gewollten?) Inkompatibilitaeten der Office Versionen.
Eine absurde Welt, natürlich unrealistisch.
Jepp, total unrealistisch fuer den rest der Welt, aber gang und gaebe auf dem Softwaremarkt.
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DEvent schrieb:
da MS 80-90% des Marktes kontrolliert, muessen Softwareunternehmen an MS Lizenzen bezahlen, wenn sie Software entwickeln wollen.
Warum wird denn das immer wieder gesagt? Das stimmt doch gar nicht.
DEvent schrieb:
IE (der fuer 80% der Bugs im System verantwortlich ist, aber nicht deinstallier bar ist und man braucht ihn fuer Updates), Mediaplayer, OutlockExpress, usw...
Ja und?
Einen Medienplayer, ein Internetbrowser und EMailclient sollte jedes moderne Desktopbetriebssystem mitliefern. Ich möchte mir diese absolute Grundausrüstung nicht erst woanders suchen müssen.Etwas anderes ist die Frage, ob man das nicht bei der Installation schon abwählen können sollte. Wer aber den Hersteller dazu nötigen will, das nicht mitanzubieten, hat entweder keine Ahnung oder er will den Hersteller schädigen.
Was kommt als nächstes, soll ich mir auch noch einen Maustreiber selber ziehen und installieren, nur weil jetzt ein anderes Unternehmen Einbrüche im Maustreiberumsatz haben könnte?
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minhen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Also Anpassung der Ausgangsbedingungen. Billiger Diskussionstrick.
Also jetzt wird es wirklich dreist. Du wählst deine Szenarios so, dass die zentralen Punkte der Diskussion, welche du mit deinen Szenarios ad absurdum führen willst, schlicht ignoriert werden.[...]
Jajaja, hier wurden schließlich (und werden ja immer noch von verschiedenen Leuten) verschiedene "zentrale Punkte" in den Raum gestellt, warum Microsoft so schrecklich böse ist (soll ich die einzelnen Zitate raussuchen?). Wegen dem hohen Marktanteil, wegen dem gemeinen Netzwerken, weil Spiele nur auf Windows laufen, weil Microsoft toll ist, weil Microsoft im Softwaremarkt Angebots- und Nachfrageseite abdeckt, weil sie andere Leute erpressen, ihre Software zu kaufen und so weiter und so fort ...
Tut mir ja leid, daß ich mich da bemüht hab, da ein *bißchen* Struktur reinzubekommen, in dem ich ein Szenario aufgezeigt habe, das einige dieser Punkte enthält (die Diskussion hat ja nur lächerliche 20+ Seiten). Wenn's nicht die entscheidenden sind, schön, das habt ihr mir ja gesagt. Trotzdem schreiben jetzt immer noch Leute über den bösen Marktanteil von 90% und davon, daß Firmen MS-Produkte kaufen *müssen* auch wenn er doch laut der nächsten Aussage gar nicht das Problem ist. Siehst Du mein Dilemma?Wurde hier nicht festgestellt. Du hast überall das teuerste Produkt der Microsoft-Produktfamilie mit den Produkten der Konkurrenz verglichen. Das ist unredlich und das habe ich auch schon geschrieben.
Das ist schon wieder der nächste billige Trick von dir und war es auch damals schon. Ich habe nicht die teuersten Produkte, sondern die passenden verglichen. Bei Windows ist das zufällig die teuerste Windows Vista-Edition (aber nicht die teuerste Windows-Version). Bei Microsoft Office habe ich die Konkurrenz-Produkte ebenfalls mit dem passenden Produkt verglichen - und nicht so wie du mit dem billigsten. Anders als du hab ich auch keine falsche Preisangaben gemacht. Im Detail:
- ich habe mit Microsoft Office Standard für 459 Euro verglichen;
- du wirfst mir vor, ich hätte nur die teuersten Microsoft-Produkte berücksichtigt (billiger Trick 1), denn das teuerste Microsoft Office ist Microsoft Office Ultimate für 779 Euro;
- du gibst Office Home and Student als korrekten Vergleich an, welches jedoch nur einen deutlich eingeschränkteren Einsatzbereich als die Vergleichsprodukte erlaubt (billiger Trick 2);
Ich bin beeindruckt, ich kenne die ganzen Vergleichprodukte nicht und das letzte Word, das ich benutzt hab, war glaub ich Word 5.0 unter DOS oder sowas.
Darum sollten wir vielleicht mal festlegen, *was* wir bei Office-Produkten überhaupt vergleichen wollen (also: her mit den Features, Lizenzen und Rabattmöglichkeiten und den Anforderungen (also: was der Kunde wirklich haben will)). Sonst sinnlos, wenn Du einem Privatkunden das Standardpaket verkaufen willst, weil es dann auch in der Firma einsetzen kann -- schön, aber da hat der ja nichts von, wenn er damit Briefe an Oma schreiben will.
Es bleibt nämlich dabei: Eine breite, auf gewisse typische Kundenprofile optimierte, Produktpalette ist ein Punkt, den Du hier unter den Tisch gekehrt hast.du nimmst von Microsoft Office Home and Student den Preis in US-Dollar und rechnest ihn großzügig abgerundet in Euro um (billiger Trick 3a) und umgehst dabei auch die deutschen Steuern, welche bei der Konkurrenz berücksichtigt sind (billiger Trick 3b). So kommst du mit deinen Tricks auf 90 Euro - im Laden steht es aber für 140 Euro;
Äh, ich hab den Preis auf Amazon.com nachgesehen (=$124.99), also beim aktuellen Kurs umgerechnet sogar *weniger* als 90€. Daß da noch Zulagen oder Steuern draufkommen, hab ich aber wirklich nicht gewußt, mein Fehler. Was ist das denn für ein krankes Zeug, das sind immerhin über 50%?
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@Daniel E.: Willst du konstruktiv diskutieren oder alle verarschen? Wenn du konstruktiv diskutieren willst, dann sag bitte ob meine Zusammenfassung deiner Einstellung korrekt (wenn auch sicher unvollständig) ist:
Das was wir meinen, ist scheißegal, weil Wohlfahrt als solche wesentlich unwichtiger ist - deiner Meinung nach - als uneingeschränkte Eigentumsrechte und beidseitige Entscheidungsfreiheiten?
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Mehr oder weniger, ja. Aber man muß natürlich beachten, daß "Eigentumsrechte und Entscheidungsfreiheiten" deutlich bessere Antriebe für Wohlstand sind, als staatliche Willkür oder Besserwisserei von irgendwelchen nicht beteiligten Spezialisten.
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Wir sind uns sicher aber alle einig, dass die Welt besser waere wenn der Markt ein Polypol waehre, in der alle Systeme aehnlichen oder gleiche Marktanteile haetten?
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SeppSchrot schrieb:
Ja und?
Einen Medienplayer, ein Internetbrowser und EMailclient sollte jedes moderne Desktopbetriebssystem mitliefern. Ich möchte mir diese absolute Grundausrüstung nicht erst woanders suchen müssen.Etwas anderes ist die Frage, ob man das nicht bei der Installation schon abwählen können sollte. Wer aber den Hersteller dazu nötigen will, das nicht mitanzubieten, hat entweder keine Ahnung oder er will den Hersteller schädigen.
Stimmt, einen Player, Browser und Client sollte jedes moderne System bieten. Ich fordere auch gar nicht das MS diese wichtige Programme nicht liefern soll. Ich haette gerne das ich diese Programme frei waehlen kann und das Programme von anderen Anbietern als MS genauso drauf laufen wie die Programme von MS.
Dies ist aber anscheinend nicht gegeben, sonst waehre die Klage bei den Wetbewerbshuetern der EU gegenstandslos.
Deswegen waehre eine Zerschlagung von MS in Teilfirmen weitaus besser als das was die EU MS noetigt. Eine Version von Windows ohne den Mediaplayyer zu verlangen ist nun wirklich sinnlos.
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DEvent schrieb:
Wir sind uns sicher aber alle einig, dass die Welt besser waere wenn der Markt ein Polypol waehre, in der alle Systeme aehnlichen oder gleiche Marktanteile haetten?
Die Welt wäre ehrlich gesagt besser, wenns keine Kriege, kein Hunger und keine Krankheiten geben würde.
Das MS-Windows standard ist, macht glaub ich die Welt nicht schlecht.
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DEvent schrieb:
Wir sind uns sicher aber alle einig, dass die Welt besser waere wenn der Markt ein Polypol waehre, in der alle Systeme aehnlichen oder gleiche Marktanteile haetten?
Nein!!!
Jedes Betriebssystem hat seine Zielgruppe. Und daher möchte ich keinen staatlich erzwungen Drittelmix. Weil er nicht der Verteilung des Bedarfs entspricht.Wer soetwas Unnatürliches erzwingen möchte, der fordert eigentlich eine Planwirtschaft.
Stimmt, einen Player, Browser und Client sollte jedes moderne System bieten. Ich fordere auch gar nicht das MS diese wichtige Programme nicht liefern soll. Ich haette gerne das ich diese Programme frei waehlen kann und das Programme von anderen Anbietern als MS genauso drauf laufen wie die Programme von MS.
Hätte ich auch gerne. Eigentlich ist es aber schon lange so bei mir.
Bis auf den schon angesprochenen Umstand, dass bei der XP Installation erstmal alles raufgebügelt wird und dann wieder deinstalliert wird von mir
Aber das rüge ich als mündiger Verbraucher ab, deshalb brauche ich niemanden zu verklagen.Deswegen waehre eine Zerschlagung von MS in Teilfirmen weitaus besser als das was die EU MS noetigt.
Meinetwegen. Dann wird halt Microsoft in eine Firma für Betriebssysteme und eine Firma für Office-Programme zerschlagen. Dann müssen sie sich neue Briefbögen drucken lassen.
Eine Version von Windows ohne den Mediaplayyer zu verlangen ist nun wirklich sinnlos.
Sehe ich auch so.
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SeppSchrot schrieb:
Eine Version von Windows ohne den Mediaplayyer zu verlangen ist nun wirklich sinnlos.
Sehe ich auch so.
wieso? man kann sich doch alle möglichen player aus dem netz saugen. meistens sogar viel bessere, als das, was windows mitliefert. einem windows ohne media-player oder web-browser etc. würde nichts fehlen.
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Es geht für mich um die Frage, inwieweit ein Gericht einem Unternehmen soetwas zwangsverordnen sollte.
Und nicht darum, ob es weitere kostenlose Alternativen irgendwo zum Download gibt.
Dann kann das Gericht auch als nächstes entscheiden, dass kein Windows mehr ausgeliefert werden darf, da es ja kostenlose Alternativen gibt.
Das stimmt zwar aus meiner und deiner Sicht nicht, aber das Gericht hat so für uns entschieden, weil man uns ja zu unserem Glück zwingen müsse. Verstehst du jetzt, worum es mir geht?
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SeppSchrot schrieb:
...aber das Gericht hat so für uns entschieden, weil man uns ja zu unserem Glück zwingen müsse. Verstehst du jetzt, worum es mir geht?
ja, aber das gericht hat nicht für uns, sondern für die hersteller von zusatzsoftware entschieden. dem endkunden bleibt in jedem fall die freie wahl, welche software er sich drauftun möchte.
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Daniel E. schrieb:
Jajaja, hier wurden schließlich (und werden ja immer noch von verschiedenen Leuten) verschiedene "zentrale Punkte" in den Raum gestellt, warum Microsoft so schrecklich böse ist (soll ich die einzelnen Zitate raussuchen?). Wegen dem hohen Marktanteil, wegen dem gemeinen Netzwerken, weil Spiele nur auf Windows laufen, weil Microsoft toll ist, weil Microsoft im Softwaremarkt Angebots- und Nachfrageseite abdeckt, weil sie andere Leute erpressen, ihre Software zu kaufen und so weiter und so fort ...
Tut mir ja leid, daß ich mich da bemüht hab, da ein *bißchen* Struktur reinzubekommen, in dem ich ein Szenario aufgezeigt habe, das einige dieser Punkte enthält (die Diskussion hat ja nur lächerliche 20+ Seiten). Wenn's nicht die entscheidenden sind, schön, das habt ihr mir ja gesagt. Trotzdem schreiben jetzt immer noch Leute über den bösen Marktanteil von 90% und davon, daß Firmen MS-Produkte kaufen *müssen* auch wenn er doch laut der nächsten Aussage gar nicht das Problem ist. Siehst Du mein Dilemma?Du hast versucht ein bisschen Ordnung rein zu bringen? Deine Beispiele decken einige der Punkte ab? Dass ich nicht lache.
Deine Szenarios berücksichtigen letztlich nur den Marktanteil und sonst nichts. Besonders nicht den Missbrauch der damit verbundenen Marktmacht. Sehr schön sieht man das an deinem letzten Beispiel. Einfach mal meine Aussage, welche du dort zitierst(!), mit dem Szenario, das du zu diesem Beispiel konstruierst, vergleichen. Stichwort "Missbrauch von Marktmarkt". Aber wehe man ergänzt die Punkte, die du durch Ignorieren zu widerlegen versuchst. Dann rufst du gleich, man würde deine Aussagen abblocken. Siehst du unser Dilemma?
Darum sollten wir vielleicht mal festlegen, *was* wir bei Office-Produkten überhaupt vergleichen wollen (also: her mit den Features, Lizenzen und Rabattmöglichkeiten und den Anforderungen (also: was der Kunde wirklich haben will)). Sonst sinnlos, wenn Du einem Privatkunden das Standardpaket verkaufen willst, weil es dann auch in der Firma einsetzen kann -- schön, aber da hat der ja nichts von, wenn er damit Briefe an Oma schreiben will.
Es bleibt nämlich dabei: Eine breite, auf gewisse typische Kundenprofile optimierte, Produktpalette ist ein Punkt, den Du hier unter den Tisch gekehrt hast.Ich habe einfach den Standardfall, der nicht auf eine spezielle Nische zugeschnitten ist, verglichen. Wir können natürlich auch die Nischen und Microsofts gesamte Produktpalette abarbeiten. Aber dir ist schon klar, dass die günstigste und am stärksten eingeschränkte Microsoft Office-Version preislich dem teuersten Konkurrenzprodukt entspricht? Es ist mir wirklich schleierhaft, wie du glaubst, da preislich etwas positives für Microsoft herausschlagen zu können.
DEvent schrieb:
Deswegen waehre eine Zerschlagung von MS in Teilfirmen weitaus besser als das was die EU MS noetigt. Eine Version von Windows ohne den Mediaplayyer zu verlangen ist nun wirklich sinnlos.
Natürlich. Aber dass die EU nicht eine in den USA sitzende Firma zerschlagen kann, ist wohl auch klar. Das ist Sache der US-Behörden. Und die wollten ja Microsoft auch deshalb zerschlagen. Dummerweise hat ein gewisser George W. Bush sein Veto eingelegt. Dass sich der konservative Dunstkreis um Bush gerne auch Gedanken zur digitalen Dominanz der USA macht, hat damit sicher nichts zu tun ...
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minhen schrieb:
Du hast versucht ein bisschen Ordnung rein zu bringen? Deine Beispiele decken einige der Punkte ab? Dass ich nicht lache.
Deine Szenarios berücksichtigen letztlich nur den Marktanteil und sonst nichts.
Und systematisches Ausstechen der Konkurrenz und wie man damit umzugehen hat. Aus welchem Grund man die Konkurrenz aussticht, ob durch Vertragsabschlüsse oder durch bessere Produkte, ich sehe da den Unterschied nicht, da beides offenbar gegen kein Gesetz verstößt (wenn irgendein Vertragsabschluß zB erpresst wurde, dann bin ich der erste, der das verurteilt sehen möchte -- sich hinterher hinzustellen und zu sagen: "uh, das waren aber zu viele Verträge und das würde dich in eine zu gute Wettbewerbsposition bringen", wie bizarr ist das eigentlich).
Ich bin doch sogar auf deine Änderungen eingegangen und habe dich gefragt, wo das das Problem dabei sein soll, wenn eine Firma Verträge abschließt oder auf andere Bereiche expandiert. Das ist schließlich in anderen Sparten auch üblich, eben mit dem einzigen Unterschied der "Marktmacht" von MS.
Es bleibt nämlich dabei: Eine breite, auf gewisse typische Kundenprofile optimierte, Produktpalette ist ein Punkt, den Du hier unter den Tisch gekehrt hast.
Ich habe einfach den Standardfall, der nicht auf eine spezielle Nische zugeschnitten ist, verglichen. Wir können natürlich auch die Nischen und Microsofts gesamte Produktpalette abarbeiten. Aber dir ist schon klar, dass die günstigste und am stärksten eingeschränkte Microsoft Office-Version preislich dem teuersten Konkurrenzprodukt entspricht? Es ist mir wirklich schleierhaft, wie du glaubst, da preislich etwas positives für Microsoft herausschlagen zu können.
Schön, erstens war meine Ursprungsaussage, daß Microsoft-Produkte nicht nennenswert teurer sind als die Konkurrenz (wie von dir auf Seite 9 zitiert), ich muß also nicht beweisen, daß sie deutlich billiger sind. Zweitens bietet Microsoft ja sogar mehr Bürosoftware als MS-Office, zB Works, was etwa $40 kostet, aber das deckt bestimmt nicht den "Standardfall" ab, also das, was Standardmenschen, die in Standardhäusern wohnen und Standardjobs machen standardmäßig so brauchen, stimmts? Weniger polemisch: Was ist denn dieser "Standardfall"?
Und immer noch gilt: so lange wir hier nicht sagen, was wir vergleichen wollen, ist das doch absolut aus der Luft gegriffen. Features A-Z, Support, Verfügbarkeit, Dokumentation, Handbuch, Benutzbarkeit ...
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Daniel E. schrieb:
Und systematisches Ausstechen der Konkurrenz und wie man damit umzugehen hat. Aus welchem Grund man die Konkurrenz aussticht, ob durch Vertragsabschlüsse oder durch bessere Produkte, ich sehe da den Unterschied nicht, da beides offenbar gegen kein Gesetz verstößt...
wenn man den wettbewerb behindert (z.b. wie m$ es tut), dann verstösst es z.b. dagegen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_gegen_Wettbewerbsbeschränkungen
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Apeman schrieb:
Daniel E. schrieb:
Und systematisches Ausstechen der Konkurrenz und wie man damit umzugehen hat. Aus welchem Grund man die Konkurrenz aussticht, ob durch Vertragsabschlüsse oder durch bessere Produkte, ich sehe da den Unterschied nicht, da beides offenbar gegen kein Gesetz verstößt...
wenn man den wettbewerb behindert (z.b. wie m$ es tut), dann verstösst es z.b. dagegen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_gegen_Wettbewerbsbeschränkungen
Das ist mir schon bekannt.
Wie ich aber schon schrieb, es ist absolut willkürlich, jedem Vertrag im Einzelfall zuzustimmen und sich hinterher hinzustellen und zu rufen: "jetzt war's aber zu viel, komm, rück mal Geld rüber!" Es muß doch immer eine klare Grenze geben dazwischen, was man tun darf und was verboten ist. Das gibt es aber hier nicht, das ist reine Behördenwillkür gedeckt durch ein paar Gummiparagraphen.
Und selbst wenn's im Gesetz steht, ist es nicht automatisch okay. Ich bin mir sicher, dir fallen selbst ein Haufen Beispiele für ziemlich unrechte Gesetze ein.
