Microsofts Einbuße
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SeppSchrot schrieb:
Eine Version von Windows ohne den Mediaplayyer zu verlangen ist nun wirklich sinnlos.
Sehe ich auch so.
wieso? man kann sich doch alle möglichen player aus dem netz saugen. meistens sogar viel bessere, als das, was windows mitliefert. einem windows ohne media-player oder web-browser etc. würde nichts fehlen.
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Es geht für mich um die Frage, inwieweit ein Gericht einem Unternehmen soetwas zwangsverordnen sollte.
Und nicht darum, ob es weitere kostenlose Alternativen irgendwo zum Download gibt.
Dann kann das Gericht auch als nächstes entscheiden, dass kein Windows mehr ausgeliefert werden darf, da es ja kostenlose Alternativen gibt.
Das stimmt zwar aus meiner und deiner Sicht nicht, aber das Gericht hat so für uns entschieden, weil man uns ja zu unserem Glück zwingen müsse. Verstehst du jetzt, worum es mir geht?
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SeppSchrot schrieb:
...aber das Gericht hat so für uns entschieden, weil man uns ja zu unserem Glück zwingen müsse. Verstehst du jetzt, worum es mir geht?
ja, aber das gericht hat nicht für uns, sondern für die hersteller von zusatzsoftware entschieden. dem endkunden bleibt in jedem fall die freie wahl, welche software er sich drauftun möchte.
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Daniel E. schrieb:
Jajaja, hier wurden schließlich (und werden ja immer noch von verschiedenen Leuten) verschiedene "zentrale Punkte" in den Raum gestellt, warum Microsoft so schrecklich böse ist (soll ich die einzelnen Zitate raussuchen?). Wegen dem hohen Marktanteil, wegen dem gemeinen Netzwerken, weil Spiele nur auf Windows laufen, weil Microsoft toll ist, weil Microsoft im Softwaremarkt Angebots- und Nachfrageseite abdeckt, weil sie andere Leute erpressen, ihre Software zu kaufen und so weiter und so fort ...
Tut mir ja leid, daß ich mich da bemüht hab, da ein *bißchen* Struktur reinzubekommen, in dem ich ein Szenario aufgezeigt habe, das einige dieser Punkte enthält (die Diskussion hat ja nur lächerliche 20+ Seiten). Wenn's nicht die entscheidenden sind, schön, das habt ihr mir ja gesagt. Trotzdem schreiben jetzt immer noch Leute über den bösen Marktanteil von 90% und davon, daß Firmen MS-Produkte kaufen *müssen* auch wenn er doch laut der nächsten Aussage gar nicht das Problem ist. Siehst Du mein Dilemma?Du hast versucht ein bisschen Ordnung rein zu bringen? Deine Beispiele decken einige der Punkte ab? Dass ich nicht lache.
Deine Szenarios berücksichtigen letztlich nur den Marktanteil und sonst nichts. Besonders nicht den Missbrauch der damit verbundenen Marktmacht. Sehr schön sieht man das an deinem letzten Beispiel. Einfach mal meine Aussage, welche du dort zitierst(!), mit dem Szenario, das du zu diesem Beispiel konstruierst, vergleichen. Stichwort "Missbrauch von Marktmarkt". Aber wehe man ergänzt die Punkte, die du durch Ignorieren zu widerlegen versuchst. Dann rufst du gleich, man würde deine Aussagen abblocken. Siehst du unser Dilemma?
Darum sollten wir vielleicht mal festlegen, *was* wir bei Office-Produkten überhaupt vergleichen wollen (also: her mit den Features, Lizenzen und Rabattmöglichkeiten und den Anforderungen (also: was der Kunde wirklich haben will)). Sonst sinnlos, wenn Du einem Privatkunden das Standardpaket verkaufen willst, weil es dann auch in der Firma einsetzen kann -- schön, aber da hat der ja nichts von, wenn er damit Briefe an Oma schreiben will.
Es bleibt nämlich dabei: Eine breite, auf gewisse typische Kundenprofile optimierte, Produktpalette ist ein Punkt, den Du hier unter den Tisch gekehrt hast.Ich habe einfach den Standardfall, der nicht auf eine spezielle Nische zugeschnitten ist, verglichen. Wir können natürlich auch die Nischen und Microsofts gesamte Produktpalette abarbeiten. Aber dir ist schon klar, dass die günstigste und am stärksten eingeschränkte Microsoft Office-Version preislich dem teuersten Konkurrenzprodukt entspricht? Es ist mir wirklich schleierhaft, wie du glaubst, da preislich etwas positives für Microsoft herausschlagen zu können.
DEvent schrieb:
Deswegen waehre eine Zerschlagung von MS in Teilfirmen weitaus besser als das was die EU MS noetigt. Eine Version von Windows ohne den Mediaplayyer zu verlangen ist nun wirklich sinnlos.
Natürlich. Aber dass die EU nicht eine in den USA sitzende Firma zerschlagen kann, ist wohl auch klar. Das ist Sache der US-Behörden. Und die wollten ja Microsoft auch deshalb zerschlagen. Dummerweise hat ein gewisser George W. Bush sein Veto eingelegt. Dass sich der konservative Dunstkreis um Bush gerne auch Gedanken zur digitalen Dominanz der USA macht, hat damit sicher nichts zu tun ...
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minhen schrieb:
Du hast versucht ein bisschen Ordnung rein zu bringen? Deine Beispiele decken einige der Punkte ab? Dass ich nicht lache.
Deine Szenarios berücksichtigen letztlich nur den Marktanteil und sonst nichts.
Und systematisches Ausstechen der Konkurrenz und wie man damit umzugehen hat. Aus welchem Grund man die Konkurrenz aussticht, ob durch Vertragsabschlüsse oder durch bessere Produkte, ich sehe da den Unterschied nicht, da beides offenbar gegen kein Gesetz verstößt (wenn irgendein Vertragsabschluß zB erpresst wurde, dann bin ich der erste, der das verurteilt sehen möchte -- sich hinterher hinzustellen und zu sagen: "uh, das waren aber zu viele Verträge und das würde dich in eine zu gute Wettbewerbsposition bringen", wie bizarr ist das eigentlich).
Ich bin doch sogar auf deine Änderungen eingegangen und habe dich gefragt, wo das das Problem dabei sein soll, wenn eine Firma Verträge abschließt oder auf andere Bereiche expandiert. Das ist schließlich in anderen Sparten auch üblich, eben mit dem einzigen Unterschied der "Marktmacht" von MS.
Es bleibt nämlich dabei: Eine breite, auf gewisse typische Kundenprofile optimierte, Produktpalette ist ein Punkt, den Du hier unter den Tisch gekehrt hast.
Ich habe einfach den Standardfall, der nicht auf eine spezielle Nische zugeschnitten ist, verglichen. Wir können natürlich auch die Nischen und Microsofts gesamte Produktpalette abarbeiten. Aber dir ist schon klar, dass die günstigste und am stärksten eingeschränkte Microsoft Office-Version preislich dem teuersten Konkurrenzprodukt entspricht? Es ist mir wirklich schleierhaft, wie du glaubst, da preislich etwas positives für Microsoft herausschlagen zu können.
Schön, erstens war meine Ursprungsaussage, daß Microsoft-Produkte nicht nennenswert teurer sind als die Konkurrenz (wie von dir auf Seite 9 zitiert), ich muß also nicht beweisen, daß sie deutlich billiger sind. Zweitens bietet Microsoft ja sogar mehr Bürosoftware als MS-Office, zB Works, was etwa $40 kostet, aber das deckt bestimmt nicht den "Standardfall" ab, also das, was Standardmenschen, die in Standardhäusern wohnen und Standardjobs machen standardmäßig so brauchen, stimmts? Weniger polemisch: Was ist denn dieser "Standardfall"?
Und immer noch gilt: so lange wir hier nicht sagen, was wir vergleichen wollen, ist das doch absolut aus der Luft gegriffen. Features A-Z, Support, Verfügbarkeit, Dokumentation, Handbuch, Benutzbarkeit ...
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Daniel E. schrieb:
Und systematisches Ausstechen der Konkurrenz und wie man damit umzugehen hat. Aus welchem Grund man die Konkurrenz aussticht, ob durch Vertragsabschlüsse oder durch bessere Produkte, ich sehe da den Unterschied nicht, da beides offenbar gegen kein Gesetz verstößt...
wenn man den wettbewerb behindert (z.b. wie m$ es tut), dann verstösst es z.b. dagegen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_gegen_Wettbewerbsbeschränkungen
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Apeman schrieb:
Daniel E. schrieb:
Und systematisches Ausstechen der Konkurrenz und wie man damit umzugehen hat. Aus welchem Grund man die Konkurrenz aussticht, ob durch Vertragsabschlüsse oder durch bessere Produkte, ich sehe da den Unterschied nicht, da beides offenbar gegen kein Gesetz verstößt...
wenn man den wettbewerb behindert (z.b. wie m$ es tut), dann verstösst es z.b. dagegen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_gegen_Wettbewerbsbeschränkungen
Das ist mir schon bekannt.
Wie ich aber schon schrieb, es ist absolut willkürlich, jedem Vertrag im Einzelfall zuzustimmen und sich hinterher hinzustellen und zu rufen: "jetzt war's aber zu viel, komm, rück mal Geld rüber!" Es muß doch immer eine klare Grenze geben dazwischen, was man tun darf und was verboten ist. Das gibt es aber hier nicht, das ist reine Behördenwillkür gedeckt durch ein paar Gummiparagraphen.
Und selbst wenn's im Gesetz steht, ist es nicht automatisch okay. Ich bin mir sicher, dir fallen selbst ein Haufen Beispiele für ziemlich unrechte Gesetze ein.
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Mal angenommen, jemand besitzt bei PC-Betriebssystemen einen Marktanteil von 90%.
Als nächstes will er dann ganz groß in den Markt für Server-Betriebssysteme einsteigen.
Dazu bringt er eine Server-Software heraus, die (oh Wunder) als einzige zu 100% kompatibel zu den meisten bereits bestehenden PC-Betriebssystemen ist.Das alleine klingt schon wie blanker Hohn.
MS verstösst durch "Unzureichende Offenlegung der Schnittstellen" gegen das Kartellrecht.
Schliesslich kann so eine Strategie indirekt als "Verweigerung des Zugangs zu (bereits bestehende) Infrastruktureinrichtungen" angesehen werden.
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Daniel E. schrieb:
Und selbst wenn's im Gesetz steht, ist es nicht automatisch okay. Ich bin mir sicher, dir fallen selbst ein Haufen Beispiele für ziemlich unrechte Gesetze ein.
klar gibt's die bzw. es gibt genug gesetze, deren sinn sich dem laien nicht sofort offenbaren. aber wegen des GWB nochmal:
(4) Ein Missbrauch liegt insbesondere vor, wenn ein marktbeherrschendes Unternehmen als
Anbieter oder Nachfrager einer bestimmten Art von Waren oder gewerblichen Leistungen
1. die Wettbewerbsmöglichkeiten anderer Unternehmen in einer für den Wettbewerb auf dem
Markt erheblichen Weise ohne sachlich gerechtfertigten Grund beeinträchtigt;
2. Entgelte oder sonstige Geschäftsbedingungen fordert, die von denjenigen abweichen,
die sich bei wirksamem Wettbewerb mit hoher Wahrscheinlichkeit ergeben würden;
hierbei sind insbesondere die Verhaltensweisen von Unternehmen auf vergleichbaren
Märkten mit wirksamem Wettbewerb zu berücksichtigen;
3. ungünstigere Entgelte oder sonstige Geschäftsbedingungen fordert, als sie das
marktbeherrschende Unternehmen selbst auf vergleichbaren Märkten von gleichartigen
Abnehmern fordert, es sei denn, dass der Unterschied sachlich gerechtfertigt ist;
4. sich weigert, einem anderen Unternehmen gegen angemessenes Entgelt Zugang zu
den eigenen Netzen oder anderen Infrastruktureinrichtungen zu gewähren, wenn
es dem anderen Unternehmen aus rechtlichen oder tatsächlichen Gründen ohne die
Mitbenutzung nicht möglich ist, auf dem vor- oder nachgelagerten Markt als
Wettbewerber des marktbeherrschenden Unternehmens tätig zu werden; dies gilt
nicht, wenn das marktbeherrschende Unternehmen nachweist, dass die Mitbenutzung aus
betriebsbedingten oder sonstigen Gründen nicht möglich oder nicht zumutbar ist.hört sich für mich erstmal alles vernünftig an.
ein funktionierender wettbewerb ist immer gut, ist im sinne des verbrauchers und kurbelt den technischen fortschritt an. denk' doch nur mal an die ganzen telefon/handy/internet-flatrates und wie billig und komfortabel das heute alles ist. warum wohl? weil die anbieter um ihre kunden kämpfen müssen und jeder versucht, den anderen preislich zu unter- und leistungsmässig zu überbieten. m$ hat dies alles nicht nötig, kann ein halbfertiges 'vista' auf den markt schmeissen und es geht trotzdem weg wie warme semmeln, weil es auf neu-PCs einfach vorinstalliert wird. der 0815-kunde erhält ein unfertiges produkt, wird als tester missbraucht und freut sich auch noch, das neueste 'standard-OS' zu bekommen. das ist sogar hart an der grenze zum unlauteren wettbewerb.
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merker schrieb:
Schliesslich kann so eine Strategie indirekt als "Verweigerung des Zugangs zu (bereits bestehende) Infrastruktureinrichtungen" angesehen werden.
Wenn Computernetze keine Infrastruktur sind, was dann? Nein, das kann man nicht so ansehen, man MUSS.
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Der Punkt von Daniel E. ist anscheinend, daß man ja nicht gezwungen wird, das PC-Betriebssystem X zu verwenden. Dann muß man halt Y verwenden und kann dann jede beliebige Serversoftware dazu benutzen.
Dieses Modell hat einen kleinen Schönheitsfehler: Es funktioniert in der Praxis nicht. Es sei denn, man definiert die Entscheidung der Kunden per se als "richtig" (weil sie ja allein wissen können, was sie wollen).
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m$ hat dies alles nicht nötig, kann ein halbfertiges 'vista' auf den markt schmeissen und es geht trotzdem weg wie warme semmeln,
Nö, stimmt nicht wirklich! MS muß sich genauso anstrengen wie jeder andere auch. Nur weil sie ein deiner Meinung nach unfertiges Produkt rausbringen, sind es die einzigen, die sich das ungestraft erlauben können? Ich bitte dich! Schau dir mal die News zu Vista an: es wird nicht so gut verkauft wie erwartet. Der Markt funktioniert sogar so gut, das die Leute Downgraden!!!!
http://www.heise.de/newsticker/meldung/96382
Also, ich weiß nicht, wo ihr es her habt, das MS alles machen darf.
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Artchi schrieb:
MS muß sich genauso anstrengen wie jeder andere auch.
nein, ms muss sich viel weniger anstrengen. sie wissen genau, dass es im markt für desktop-systeme keine nennenswerten mitbewerber gibt und dementsprechend haben sie viel mehr narrenfreiheit.
Artchi schrieb:
Schau dir mal die News zu Vista an: es wird nicht so gut verkauft wie erwartet. Der Markt funktioniert sogar so gut, das die Leute Downgraden!!!!
downgraden auf ein system aus dem selben hause. jaja, da funktioniert der markt ja noch richtig gut
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Betriebssysteme sind auch einfach was anderes, als Stahl oder Toilettenpapier oder Autos. Der wechsel zwischen zwei Betriebssystemen ist ein aufwendiges unterfangen und der Betriebssystem Hersteller kann dieses in einem extremen Maße verkomplizieren. Durch die Schaffung von Inkompatibilitäten und Proprietäre-Formate kann man gerade auf dem Softwaremarkt eine Markt-Barriere erzeugen. Die es auch ermöglich schlechte(re) oder überteuerte Produkte abzusetzen.
@Daniel E.
Darf ich nun glauben, dass du mir recht gibst mit meiner These zur Marktkontrolle durch das angehäufte Geld?Artchi schrieb:
Schau dir mal die News zu Vista an: es wird nicht so gut verkauft wie erwartet.
was soll das beweisen? Das MS sich trotz Markt beherrschender Stellung in den erwarteten Verkaufszahlen irren kann?
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rüdiger schrieb:
@Daniel E.
Darf ich nun glauben, dass du mir recht gibst mit meiner These zur Marktkontrolle durch das angehäufte Geld?"Marktkontrolle durch angehäuftes Geld" ist per se kein Problem.
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Mr. N schrieb:
merker schrieb:
Schliesslich kann so eine Strategie indirekt als "Verweigerung des Zugangs zu (bereits bestehende) Infrastruktureinrichtungen" angesehen werden.
Wenn Computernetze keine Infrastruktur sind, was dann? Nein, das kann man nicht so ansehen, man MUSS.
Zumindest ist die EU in ihrem Urteil auch zu dieser Ansicht gelangt. Ob das so gut war, sei mal dahingestellt. Die EU hat ja MS auch dazu gezwungen, eine Windows-Version herauszubringen, die keinen Media-Player enthält. Mit praktisch der gleichen Begründung. Dadurch hat die EU einen PC und seine Hardware indirekt auch zu eine "Infrastruktureinrichtung" gemacht.
Das geht doch irgendwie zu weit, oder nicht ?
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Daniel E. schrieb:
Und systematisches Ausstechen der Konkurrenz und wie man damit umzugehen hat.
Dein Szenario berücksichtigt also "systematisches Ausstechen der Konkurrenz"? Also ich lese nichts derartiges bei deinen Szenarios heraus. Aber gut, ich hatte dein Szenario im letzten Beitrag ja noch einmal verlinkt, soll es jeder selbst nachlesen und sich eine eigene Meinung dazu bilden.
Ich bin doch sogar auf deine Änderungen eingegangen und habe dich gefragt, wo das das Problem dabei sein soll, wenn eine Firma Verträge abschließt oder auf andere Bereiche expandiert. Das ist schließlich in anderen Sparten auch üblich, eben mit dem einzigen Unterschied der "Marktmacht" von MS.
Und dieser Unterschied ist gerade der Unterschied schlechthin um den sich alles dreht. Die Behörden haben doch nicht deshalb mit Microsoft ein Problem, weil sie Bill Gates nicht mögen würden, oder weil der Name Microsoft doof klingen würde, oder weil den Mitarbeitern schlicht langweilig wäre. Sie haben ein Problem mit Microsoft wegen des "kleinen" Unterschieds der Marktmacht. Wie sollte der Vorwurf des Missbrauchs einer marktbeherrschenden Stellung denn bitte ohne diesen kleinen Unterschied funktionieren?
Es zählen nicht nur Taten, sondern auch das Drumherum. Wenn du auf der Autobahn mit dem Auto fährst, ist das etwas völlig anderes als wenn der 12-Jährige Nachbarsjunge mit einem Auto dort fährt. Ihr macht beide exakt das gleiche. Trotzdem ist es bei dir ok und bei ihm nicht. (Vorausgesetzte Annahme des Vergleichs ist, dass du einen entsprechenden Führerschein hast.)
Selbe Situation bei Microsoft. Während der Führerschein im Vergleich den Unterschied macht, macht ihn die Marktmacht in dem Fall hier. Man könnte es auch philosophischer formulieren: mit Macht kommt Verantwortung. Wer dieser Verantwortung nicht gerecht wird, macht sich unbeliebt und läuft Gefahr seines "Amtes enthoben" zu werden.Schön, erstens war meine Ursprungsaussage, daß Microsoft-Produkte nicht nennenswert teurer sind als die Konkurrenz (wie von dir auf Seite 9 zitiert), ich muß also nicht beweisen, daß sie deutlich billiger sind. Zweitens bietet Microsoft ja sogar mehr Bürosoftware als MS-Office, zB Works, was etwa $40 kostet
Du müsstest darlegen, dass Microsofts Produkte nicht teurer sind. Die Preise der Konkurrenz reichen von kostenlos bis 140 Euro. Die von Microsoft Office von 140 Euro bis fast 800 Euro, wobei die untere Preisregion starken Einschränkungen unterliegt. Also klar, Microsoft Office ist auf keinen Fall teurer
Und würdest du dich informieren, bevor du losspuckst, wäre dir auch aufgefallen, dass die Komponenten von Works jeweils funktionale Beschränkungen aufweisen, weshalb man es nicht mit z.B. OpenOffice.org vergleichen kann. Ich bin von Anfang an hier bemüht gewesen, nur vergleichbare Produkte miteinander zu vergleichen. Ein Kriterium, welches bei dir offenbar keine Rolle spielt. Bei dir spielt offensichtlich nur der Preis eine Rolle - ob die Produkte in etwa vergleichbar sind, ist dir dabei völlig egal.Artchi schrieb:
Schau dir mal die News zu Vista an: es wird nicht so gut verkauft wie erwartet. Der Markt funktioniert sogar so gut, das die Leute Downgraden!!!!
http://www.heise.de/newsticker/meldung/96382
Also, ich weiß nicht, wo ihr es her habt, das MS alles machen darf.
Erstens ist ein Downgrade-Programm nichts ungewöhnliches. Das gab es auch schon bei Windows XP "obwohl" es sich hervorragend verkauft hat. Der Zusammenhang zwischen Verkaufserfolg und Downgrade darf also durchaus bezweifelt werden. Zweitens ist das Downgrade-Programm nur auf Windows Vista Business und Ultimate beschränkt. Von "den Leuten" kann also wohl kaum eine Rede sein. Höchstens von den Firmen. Und dass die nicht gerade Update-freudig sind, sollte wohl jedem klar sein. Und genau gegen diese Störrigkeit zielte schon das Downgrade-Programm von Windows XP, genau wie das von Windows Vista.
Und zu guter Letzt ist das sogar ein Paradebeispiel dafür, wie Microsoft eben doch machen kann, was es will. Denn was bedeutet es, dass Microsoft Downgrades erlaubt? Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen. Denn es bedeutet, dass Microsoft dir erlaubt, dass du - wenn du Windows XP schon gekauft hast oder noch kaufst - es auch auf dem Rechner mit vorinstalliertem Windows Vista Business oder Ultimate installieren darfst. Microsoft schenkt dir nicht die Vorgängerversion, es erlaubt lediglich die Bündelung und die Installation. Auf deinem eigenem Rechner, deiner eigenen Hardware. Hardware, die noch nicht einmal aus dem Hause Microsoft stammt. So großzügig und gändig ist Microsoft, so eingeschränkt seine Macht, dass es diese Gnade walten lassen muss. Ja, wie kann man nur auf die Idee kommen, Microsoft wäre mächtig ...
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Könnt ihr mir mal erklären, warum MS-Office nicht 800 EUR kosten darf? Vielleicht wollen hier ein paar Leute echt die DDR wieder haben. Da waren alle Preise geplant. Wenn MS-Office 800 EUR kostet, dann ist das so. Wenn MS-Office morgen 2000 EUR kostet, dann ist das so. Und wenn es jemand kauft, dann weil er anscheinend gerne 2000 EUR für MS-Office ausgibt. Wem 2000 EUR zu viel sind, kann SoftMaker Office kaufen oder sogar OOo kostenlos runter laden. DAS ist Marktwirtschaft. Und nicht eure diktierten Preise! Das ist eher Sozialismus auf DDR-Level.
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Artchi schrieb:
Könnt ihr mir mal erklären, warum MS-Office nicht 800 EUR kosten darf? Vielleicht wollen hier ein paar Leute echt die DDR wieder haben. Da waren alle Preise geplant. Wenn MS-Office 800 EUR kostet, dann ist das so. Wenn MS-Office morgen 2000 EUR kostet, dann ist das so. Und wenn es jemand kauft, dann weil er anscheinend gerne 2000 EUR für MS-Office ausgibt. Wem 2000 EUR zu viel sind, kann SoftMaker Office kaufen oder sogar OOo kostenlos runter laden. DAS ist Marktwirtschaft. Und nicht eure diktierten Preise! Das ist eher Sozialismus auf DDR-Level.
Natürlich darf MS Office 800 Euro kosten. Das bestreitet ja keiner. Was bestritten wird, ist, dass es wirklich so konkurrenzlos billig ist, wie Daniel E. behauptet.