Warum werden eigentlich keine Suchmaschinen verwendet bevor gefragt wird?
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Ich empfinde das auch als eine große Unhöflichkeit, um nicht zu sagen Frechheit. Es sollte selbstverständlich sein, daß man Google und die entsprechenden Dokumentationen konsultiert, bevor man einen Thread im Forum eröffnet. Man sollte solche Threads einfach konsequent mit dem Hinweis auf Google, MSDN, etc. schließen und gar nicht weiter drauf eingehen. So würde ich es als Moderator handhaben.
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Bashar schrieb:
Gehören dazu nicht immer zwei? Einer der dumm fragt, und einer der darauf antwortet?
genau, ausserdem gibt es keine 'dummen fragen'. was dir vielleicht dumm und einfach erscheinen mag, kann für einen anfänger total schwierig sein. vielleicht kommen manche gar nicht darauf, dass google u.ä. ihnen helfen können und die auswahl passender suchbegriffe erfordet auch etwas übung. dagegen ist fragen im forum kinderleicht.
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Es gibt sehr wohl dumme Fragen. Wir sind hier doch kein Kindergarten. Leute, die sich mit Programmierung auseinandersetzen, sollten bitte schön auch in der Lage sein Google zu bemühen. Es kommen in einer Tour Fragen wie, "Wie benutzt man die API Funktion XY"? Und in der MSDN findet sich dazu dann eine ausführliche Beschreibung jedes Parameters und meistens sogar noch ein Code Beispiel!!!
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Hi,
ich behaupt mal, dass wennn jemand...
- dieses Forum gefunden hat
- in der Lage ist, einen Thread zu erstellengar nicht darauf, dass google u.ä. ihnen helfen können
das nicht sein kann. Soviel Eigenleistung sollte man aufbringen können, und dass jemand Google nicht kennt, halte ich auch für unwahrscheinlich.
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CarstenJ schrieb:
Hi,
ich behaupt mal, dass wennn jemand...
- dieses Forum gefunden hat
- in der Lage ist, einen Thread zu erstellengar nicht darauf, dass google u.ä. ihnen helfen können
das nicht sein kann. Soviel Eigenleistung sollte man aufbringen können, und dass jemand Google nicht kennt, halte ich auch für unwahrscheinlich.
versetz dich doch mal in die lage eines totalen noobs: ziemlich jung, kann kaum englisch und ist total stolz auf sein erstes 'hello world' programm. dann macht er seinen browser an, und googled nach irgendwas wie 'C++ und zeiger', dann ist er ganz schnell hier, muss sich noch nicht mal registrieren und stellt eine frage, die hier mindestens 3 mal in der woche kommt (was er aber nicht weiss, für ihn ist das eine ganz schwierige frage) kann man ihm das verübeln? ich glaube nicht.
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FULL ACK, soviel Nachsicht sollte sein.
Ausserdem: Immer wieder die gleichen Fragen zu beantworten liegt in der Natur eines Forums. Ein Thread ist vergänglicher Natur und meistens sehr Individuel. Dagegen ist ein Tutorial oder HOWTO keine Selbstdarstellung sondern etwas Standfestes. Bevor man also auf google o.ä. verweist, sollte man vieleicht selbst ein Artikel, Tutorial oder HOWTO schreiben. Denn genau das ist es doch was google referenziert.
Gruß
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Hi,
linu(x)bie schrieb:
Ein Thread ist vergänglicher Natur und meistens sehr Individuel.
es ist aber ein erheblicher Unterschied, ob "C++ vs. Java" alle 5 Jahre oder alle 5 Stunden gestellt wird. Und oftmals ist so ein Thread noch auf der ersten Seite, so dass man einfach nur hätte runterscrollen müssen.
Es geht hier auch nicht darum, dass die ein oder andere Frage öfter gestellt wird. Sowas ist auf Dauer gar nicht vermeidbar und auch legitim. Aber ich kann dir innerhalb von 5 Minuten mind. 10 Threads hervorzaubern, die man mit minimalster Eigenintiative gar nicht hätte eröffnen brauchen.
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Ich empfinde das nicht als störend. Im Gegenteil. Es hält mein eigenes Wissen lebendig, wenn ich es immer mal wieder neu hochkramen muss. Nicht selten stoße ich auf solche Fragen bezüglich z.B. einer API-Funktion oder Herangehensweise oder was auch immer, und merke verdutzt: "Verdammt! Das müsste ich doch wissen!", bin mir aber nicht mehr sicher. Ich gucke kurz nach, schreibe die Antwort und habe die Funktion eine Woche später, wenn ich sie vlt. brauche, sofort parat.
Wieso sollte mich das stören? Die Leute in diesem Forum hier scheinen mir bisweilen dazu zu neigen, Probleme, die nicht die ihren sind, sich zu eigen zu machen. Wir haben Moderatoren und Administratoren, die ihre Arbeit gut machen. Wenn ein Beitrag sehr noobmäßig daher kommt, wieso regt euch das auf? Ignoriert es oder helft. Oder habt ihr euch in der Schule auch immer aufgeregt, wenn jemand eine für euch dumme Frage gestellt habt? Habt ihr dann auch immer gesagt "Das ist eine Frechheit! Der soll gefälligst im Lehrbuch nachlesen!"?
Vergesst nicht, dass ihr freiwillig hier seid. Wenn ihr euch dumm erscheinende Fragen ignoriert, ist das euer gutes Recht. Aber ihr habt kein Recht, das stereotyp und pauschal als "Unverschämtheit" zu titulieren oder dem Poster zu unterstellen, er sei faul oder es mangele ihm gar an der kognitiven Kompetenz.
Zudem sind viele "Noobs" auch äußerst lernwillig! Wie oft habe ich schon solche Beiträge gelesen, wo auf die FAQ verwiesen wurde, und der Anfänger wirklich versucht hat, da durchzusteigen. Dann kamen oft Rückfragen, wie dieses und jenes zu verstehen sei, was ich persönlich ziemlich unwillkürlich überlesen hätte. Und wenn ich mich dann in die Lage eines Anfängers versetze, merke ich "Oh, das könnte tatsächlich eleganter formuliert sein." o.ä. Sicher, schwarze Schafe gibt es immer; aber wir erklären hier doch keine Minderheiten größer als sie sind, oder?
P.s.
Die "ewigen Flamewars" empfinde ich eher als amüsant, meist auch sehr informativ! So durchgekaut ein Thema auch sein mag, jeder der Disputanten bringt dann doch immer noch mal wieder etwas ein, was ich so noch nicht kannte, und ich bekomme einen guten Überblick über welche Sprache. Auch hier gilt: Die Spreu vom Weizen trennen! Könnt ihr das nicht, ist das kein Problem der Poster, sondern vielmehr euer eigenes.Das ist zumindest meine Meinung ...
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linu(x)bie schrieb:
Ausserdem: Immer wieder die gleichen Fragen zu beantworten liegt in der Natur eines Forums. Ein Thread ist vergänglicher Natur und meistens sehr Individuel.
Wir haben ein FAQ und... ok, das ist jetzt nicht sooo ein Argument... wir haben hier eine Suchfunktion. Ich weiß allerdings nicht, ob diese heute schon was taugt. (man traut sich die ja als alter Hase garnicht anzufassen) Aber jemand der neu hier ist, sollte vielleicht die ersten 2 Seiten des Forums durchschauen und vielleicht in die FAQ. Und vielleicht noch die SuFu benutzen.
Wenn das mal jemand nicht macht, ist das kein Beinbruch. Nur es kommt wirklich einem so vor, als ob die FAQ und das Forums-Archiv aus Jucks und Dollerei bestehen. Nach deinem Argument, kann Marcus einen Cronjob definieren der täglich einmal läuft, der alle Beiträge des Forums löscht, die älter als z.B. 2 Tage sind. Das wäre meiner Meinung nach eine Konsequenz über das, was du hier sagst.
Es wäre eine legitime Konsequenz! Weil dann macht das tägliche neu beantworten Sinn.
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Hi,
Reyx schrieb:
Wieso sollte mich das stören? Die Leute in diesem Forum hier scheinen mir bisweilen dazu zu neigen, Probleme, die nicht die ihren sind, sich zu eigen zu machen
tja, gute Frage. Wieso stört einen das? Vielleicht die Tatsache, dass man selber auch erst Suchen würde, und das von anderen ebenfalls erwartet? Ignorieren fällt nicht immer leicht, da man Threads, die einen interessieren, eben nicht mehr so leicht findet. Im Grunde genommen hast du aber natürlich völlig recht, man regt sich da oftmals mehr drüber auf, als es eigentlich notwendig ist. Niemand ist eben perfekt.
In der Tat finde ich manche Threads, und wenn es auch erst ab Seite 32 ist, doch interessanter, als die Ursprungsfrage vermuten ließ. Aber dennoch, manche Fragen sind einfach überflüssig und wören mit etwas Recherechieren gelöst gewesen.
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Artchi schrieb:
Wobei eine Suchmaschine einfacher zu bedinen ist als ein Buch. Ein Buch muß man aufschlagen und in das Stichwortverzeichnis nachschauen. Und dann auch noch die Seiten umblättern. Das kann schon mal eine harte Nuss sein. Garnicht so einfach.
Wo du recht hast, hast du recht:
http://www.youtube.com/watch?v=brAlzKHYFnAlinu(x)bie schrieb:
Bevor man also auf google o.ä. verweist, sollte man vieleicht selbst ein Artikel, Tutorial oder HOWTO schreiben. Denn genau das ist es doch was google referenziert.
Nur wenn du konkrete API-Sachen nachschlägst. Dafür kann man sich Google aber auch ganz sparen und sich gezielt an man-pages, MSDN, entsprechende Referenzen wenden. Google ist gut für Fragen, bei denen man eben nicht schon so spezifische Informationen wie einen Funktionsnamen hat. Das ist die Stärke. Und das ist auch, was dich zu z.B. Threads irgendwelcher Foren führt.
Reyx schrieb:
Oder habt ihr euch in der Schule auch immer aufgeregt, wenn jemand eine für euch dumme Frage gestellt habt? Habt ihr dann auch immer gesagt "Das ist eine Frechheit! Der soll gefälligst im Lehrbuch nachlesen!"?
Ähm, eigentlich, ja, doch. Und an der Universität ist das nicht anders. Denn die Schule hat genau diese Art der Unselbstständigkeit jahrelang gefördert.
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minhen schrieb:
Denn die Schule hat genau diese Art der Unselbstständigkeit jahrelang gefördert.
Und wieso sprichst du im Perfekt?
Mich störte es nicht, wenn eine Frage zwei oder dreimal gestellt wurde. Ich hatte auch mal schlechte Tage und fragte Dinge nach, die nur einige Momente zuvor ausgiebig erklärt worden waren. Selbstständigkeit ist eine Sache, in der Schule war es aber leider bisweilen sogar so, dass du dafür bestraft werden konntest! Ich erinner mich noch gut an Lehrer, die ausschließlich ihren Wortlaut bis in die letzte Verwendung des Konjunktivs und nichts anderes als richtig akzeptierten. Wikipedia war auf meiner Seite. Das Lehrbuch war auf meiner Seite. Sogar andere Lehrer gaben mir Recht; aber es interessierte niemanden.
Ergo: Jedem das seine. Ich ziehe mein Ding durch und lerne aus den Dingen, aus denen ich lernen kann. Was sonst auch? Regte ich mich über solche Menschen auf, würde ich ihnen entweder Dummheit, Faulheit oder Arroganz unterstellen. Und schlimmer noch - Ich würde implizieren, dass ich in der Hinsicht wesentlich besser, gar unfehlbar wäre. Mit welchem Recht?
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Apeman schrieb:
ausserdem gibt es keine 'dummen fragen'.
Warum?
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Jester schrieb:
Apeman schrieb:
ausserdem gibt es keine 'dummen fragen'.
Warum?
na, weil fragen nicht dumm sein können, höchstens irgendwelche personen können dumm sein
nein, spass beiseite: fragen können jemandem dumm erscheinen, weil aus seiner sicht die antwort total trivial ist oder aus seiner sicht eine antwort mit hilfe von z.b. google in wenigen sekunden zu bekommen wäre. für den fragesteller aber stellt sich alles ganz anders dar. es hängt immer vom standpunkt ab.
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Jester schrieb:
Apeman schrieb:
ausserdem gibt es keine 'dummen fragen'.
Warum?
Nein dumm sind die Fragen nicht! Habe ich ja auch nicht geschrieben!
Aber in vielen Fällen überflüssig... redundant... zeitraubend... platzverschwendend...Alles Dinge die ein Programmierer hasst
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Sorry, aber es gibt dumme Fragen. -> Wenn jemand zum dritten Mal die gleiche Frage stellt. <-
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Wenn Leute ein Problem haben und im Forum nach Hilfe fragen, wollen sie Hilfe haben.
Man kann zum Teil davon ausgehen, dass die- oder derjenige auf sicher schon einen Blick in die MSDN geworfen haben.Das gleiche wäre, wenn ich mit meinem Auto liegen bleibe und der ADAC schleppt mich nicht in die nächste Werkstatt sondern reicht mir das Werkzeug.
Aber das macht ihr ja auch noch nicht einmal zum teil.Wie oft habe ich schon den Satz hier im Forum gelesen, „Guck doch mal bei Google“.
Wenn ich nur noch bei Google gucken soll, wozu brauch ich dann noch ein Forum?
Dann können wir uns doch in Zukunft alle bei Google treffen!Das wäre das gleiche, wenn der Mitarbeiter vom ADAC am Telefon sagen würde, „Fahren sie doch in die nächste Werkstatt“. Witzig, mein Auto fährt nicht, deswegen rufe ich doch an.
Ich weiß selbst dass C++/CLI und C# noch sehr frisch ist und es noch nicht allzu viele Hilfestellungen gibt.
Wenn aber jemand seine Hilfe anbieten möchte, dann nicht durch blöde Kommentare.
Sollte der helfende keine Ahnung vom Thema haben, einfach nix schreiben.
Kommentare wie zum Beispiel „Guck bei Google“ oder „Helf Dir selbst“ sind unsinnig.http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-t-is-192996-and-start-is-10.html
Mir persönlich fällt ein zunehmendes desinteresse an Eigeninitative auf. So ist z.B. ein Hinweis "align auf right setzen" schon zu viel an mitdenken vorausgesetzt. (In der Eigenschaftsliste gab es Aligment u.A. mit dem Wert right).
Immer wieder kommt es zu Konflikten weil die Antworten nicht exakt auf das Bedürfnis des Fragenden abgestimmt ist. Keinerlei Eigenleistung wird durch den Fragenden erbracht.
Man erhält zunehmen das Gefühl, das beim kleinsten Problem die Frage gepostet wird und dann noch gemeckert wird, wenn die Antwort nur eine Richtung vorgibt und keine vollständige, kopierfähige Lösung.
Schon bei der Fragestellung so wenig Arbeit wie möglich haben und in kürzester Zeit eine Lösung zum einfach ausschneiden und Einfügen vorliegen haben. Das scheint zunehmend modern zu werden.
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Knuddlbaer schrieb:
Schon bei der Fragestellung so wenig Arbeit wie möglich haben und in kürzester Zeit eine Lösung zum einfach ausschneiden und Einfügen vorliegen haben. Das scheint zunehmend modern zu werden.
Das ist der Zeitgeist unserer Gesellschaft. Was willst du damit aussagen? Ändern wirst du es nicht. Also warum darüber aufregen? Akzeptieren und das beste draus machen ...
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Reyx schrieb:
Oder habt ihr euch in der Schule auch immer aufgeregt, wenn jemand eine für euch dumme Frage gestellt habt? Habt ihr dann auch immer gesagt "Das ist eine Frechheit! Der soll gefälligst im Lehrbuch nachlesen!"?
Nein, natürlich nicht. Eher im Gegenteil. Meistens habe ich Leute, die viele und manchmal auch grundlegende Fragen gestellt haben, bewundert. Bewundert, weil es doch einiges an Mut verlangt zuzugeben, dass sie etwas nicht verstanden haben. Die meisten anderen haben da so ne Art falschen Stolz und trauen sich deshalb nicht zu fragen.
Ein Forum wie dieses ist zum Stellen von Fragen da. Und da viele Anfänger sind, sind eben auch einige Fragen recht grundlegend. Ich finde aber, dass nur ein ganz kleiner Anteil an Fragen wirklich überflüssig ist. Oder wusstet ihr bei euren ernsten Gehversuchen beim Programmieren sofort was die MSDN ist, wo es eine Funktionsreferenz gibt usw.?
Auch googeln erfordert eine gewisse Grundkenntnis der Fachbegriffe und Möglichkeiten der Suchmaschine.Viel ätzender finde ich arrogantes Verhalten von Forenmitgliedern.
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Artchi schrieb:
Vielleicht sollte man das C++-Forum in ein Anfänger- und Normal-Forum unterteilen? So ähnlich wie es bei Javacore.de der Fall ist.
Das wäre mal eine Idee. Ich fand das toll, als ich meine ersten Stolperversuche mit Java gemacht hab. Ich musste nicht überlegen, welches Unterforum richtig ist sondern konnte einfach fragen und bekam Hilfe.
Allerdings setzt es voraus, dass auch Fortgeschrittene in das Forum reingucken...Bashar schrieb:
Gehören dazu nicht immer zwei? Einer der dumm fragt, und einer der darauf antwortet?
Nicht auf eine Frage zu antworten finde ich übel.
Der Noob weiß u.U. nichtmal, warum man nicht antwortet und wird es nie besser machen.
Dann lieber nochmal gezielt nachhaken und wenns dann noch nicht klappt kann man ihm immer noch ein Brett vor den Kopf hauen.this->that schrieb:
Oder wusstet ihr bei euren ernsten Gehversuchen beim Programmieren sofort was die MSDN ist, wo es eine Funktionsreferenz gibt usw.?
Auch googeln erfordert eine gewisse Grundkenntnis der Fachbegriffe und Möglichkeiten der Suchmaschine.Viel ätzender finde ich arrogantes Verhalten von Forenmitgliedern.
Genau so ist das.
Wenn man nicht weiß, nach was man suchen muss, hilft einem weder Google noch die MSDN.Daher kriegt ein solcher Fragesteller bei mir erstmal nur "Schau dir mal ... an."
Je nach Antwort darauf kann man dann Motivation erkennen oder auch nicht.Und in der MSDN etwas zu finden erfordert einen Grad an Übung, den man als Anfänger wirklich nicht hat.
