Stoppt Schäuble!
-
Hi,
Elektronix schrieb:
Für mich steht nicht zur Frage, ob "diese ganzen Maßnahmen dem Preis wirklich gerecht werden". Ich bin der Meinung, daß der Preis eines Menschenlebens den Schutz irgendeiner Privatsphäre nicht ausgleichen kann.
schön, dass du dazu stehst. Mich würde mal interessieren, ob du auch alle Konsquenzen bedenkst, die das hat?
Nach Eurer Denkweise müßte man Supermärkte, in denen RFID-Technik eingesetzt wird, vollständig boykottieren. Tut aber keiner!
Spricht kaum einer davon. Stattdessen schimpft man auf Schäuble und seine Überwachungsmanie. Irgendwie widersprüchlich. 
Es spricht keiner davon, weil es kaum einer kennt. Es ist nicht so offensichtlich für viele Leute, genausowenig wie Art und Weise der ganzen Payback Karten und sonstigem Schnickschnack. Und woher weisst du, wie viele Leute das boykottieren?
Apeman schrieb:
angst vor kameras in der öffentlichkeit sollten nur leute haben, die irgendwie dreck am stecken haben, mit haftbefehl gesucht werden oder so.
Das typische Argument, für Leute, die zu faul zum Denken sind. Glückwunsch.
-
Elektronix schrieb:
Ich schon, denn hier im Forum finde ich keine Diskussion zu RFID-Chips. Und auch sonst nur wenig. Mir scheint eher das Problem zu sein, daß der Bundestrojaner eben von der Regierung kommt, und da fühlt man sich gleich überwacht und ist dagegen- weil man ohnehin immer dagegen ist. RFID-Chips kommen halt nicht von dort, sondern "nur" von geldgeilen Firmen. Aber die Mißbrauchsmöglichkeiten sind mindestens genauso groß- abgesehen vom Verlust von Arbeitsplätzen. Gemessen an der Kapitalkonzentration und der Menge an sensiblen Daten wäre hier eine Diskussion viel dringender.
Vielleicht solltest du mal über deinen Tellerrand(Forum) schauen, denn ich finde das Thema RFID überall; Ich muss nur die Nachrichten lesen/schauen.
Und es gibt auch viele Überlegungen von Regierungen, dieses einzusetzen. Mir fällt da gerade der Einsatz in Pässen oder die Überwachung von Bargeldströmen ein. Das Thema ist nur ein wenig abstrakter, deshalb gilt diesem weniger Aufmerksamkeit in der Bild-Zeitung.Elektronix schrieb:
Mir scheint eher das Problem zu sein, daß derBundestrojaner eben von der Regierung kommt, und da fühlt man sich gleich überwacht und ist dagegen- weil man ohnehin immer dagegen ist
Es gibt genug gute Gründe sich von der Regierung überwacht zu fühlen. Es spielt dabei überhaupt keine Rolle ob jemand nun auch noch was gegen RFID, Juden oder Autofahrer sagt.
Elektronix schrieb:
Elektronix schrieb:
Nicht umsonst nennt man Al Quaida ein "Netzwerk", und die Täter haben die deutschen Schutzregeln weidlich ausgenutzt. Das darf nicht wieder passieren. Auf diese Weise macht man sich indirekt mitschuldig.
Na klar galten Schutzregeln für sie, weil sie unverdächtig waren. Sollen wir Dich auch mal verdächtigen, Dir Deine Grundrechte nehmen, Dich nach Guantanamo verschiffen und immer mal wieder nachfragen, ob Du nicht doch etwas geplant hattest?
Genau das hat Schäuble doch vor: Er verdächtigt einfach mal jeden, bei ein paar Bürgern wird schon was rauskommen. Also bitte.Diese Aussage müßte erstmal bewiesen werden. Das ist geradezu lächerlich.
Plötzlich findest du solch ein Szenario lächerlich?
Wir erinnern uns:Elektronix schrieb:
Für mich steht nicht zur Frage, ob "diese ganzen Maßnahmen dem Preis wirklich gerecht werden". Ich bin der Meinung, daß der Preis eines Menschenlebens den Schutz irgendeiner Privatsphäre nicht ausgleichen kann.
Mit deiner Einstellung müsste es sich dir doch geradezu aufdrängen.
Elektronix schrieb:
Der Trojaner-Einsatz muß in jedem Einzelfall genehmigt werden, und das geht nur bei konkretem Verdacht
Nun bist du schon wieder nicht auf dem Laufenden. Nach Schäuble solle das nämlich ohne richterbeschluß möglich werden.
Elektronix schrieb:
Eine Generalüberwachung wäre viel zu teuer und peronalaufwendig.
Guter Witz
Jeder in diesem Forum sollte sich ausmalen können wie kinderleicht es mit Hilfe von Computern ist, ungeheure Datenmengen zu verarbeiten.Elektronix schrieb:
Nach Eurer Denkweise müßte man Supermärkte, in denen RFID-Technik eingesetzt wird, vollständig boykottieren. Tut aber keiner!
Uhm..Wie bitte kommst du darauf??? Bist du so eine Art Hellseher?
Und selbst wenn das stimmen würde, was soll das mit dem Bundestrojaner zu tun haben? Wo bitte ist der Zusammenhang?
(Ich würde solche Märkte in der Tat boykottieren, andere sicher auch)Elektronix schrieb:
Spricht kaum einer davon. Stattdessen schimpft man auf Schäuble und seine Überwachungsmanie. Irgendwie widersprüchlich.
Es wäre in keiner Weise widersprüchlich, es wäre höchstens frevelhaft. Trotzdem werden dadurch die Pläne von Herrn Schäuble nicht besser. Höre auf ständig abzulenken und bleibe beim Thema.
-
rüdiger schrieb:
Apeman schrieb:
meinst du nicht, dass er sich gestellt hat, weil einige ihn darauf ansprachen: 'hey, ich hab' dich gestern im fernsehen gesehen'?
Ich halte es nicht für sinnvoll über solche Sachen zu spekulieren.
du brauchst nicht zu spekulieren, nur zu lesen. aber wie war das doch gleich mit dem lesen?
--> http://onnachrichten.t-online.de/c/19/62/35/1962352.htmlNach zahlreichen Veröffentlichungen der Tat und der Bilder in den Medien bekam die Hamburger Kripo haufenweise Hinweise aus der Bevölkerung. Daraufhin konnten die Beamten den möglichen Täter identifizieren, teilte die Polizei am Donnerstag mit.CarstenJ schrieb:
Apeman schrieb:
angst vor kameras in der öffentlichkeit sollten nur leute haben, die irgendwie dreck am stecken haben, mit haftbefehl gesucht werden oder so.
Das typische Argument, für Leute, die zu faul zum Denken sind. Glückwunsch.
dann erklär' du doch bitte mal einem denkfaulen, was an kameras an öffentlichen plätzen per se schlecht ist.
-
Hi,
es geht nicht speziell um die Kameras, sondern um eine Aussage wie "Wer nichts zu verbergen hat, braucht sich doch um die Überwachungsmaßnahmen keine Gedanken machen."
-
Elektronix schrieb:
Ich stehe dazu.
Ok. Die Gefahr, von Deinen Äußerungen hier krank zu werden, ist doch sehr hoch, daher fordere ich, daß Dein Grundrecht auf Meinungsfreiheit eingeschränkt wird. Ich stehe dazu.
Elektronix schrieb:
Soweit ich informiert bin, wurden sie dank der Kameras gefaßt [EDIT]. Übrigens gibt es ausreichend Nachweise aus anderen Ländern, daß Kameras die Kriminalitätsrate senken.
Wenn der erste Selbstmordattentäter wegen einer Kamera gefaßt wird, sag mir bitte Bescheid.
Elektronix schrieb:
scrub schrieb:
Na klar galten Schutzregeln für sie, weil sie unverdächtig waren. Sollen wir Dich auch mal verdächtigen, Dir Deine Grundrechte nehmen, Dich nach Guantanamo verschiffen und immer mal wieder nachfragen, ob Du nicht doch etwas geplant hattest?
Genau das hat Schäuble doch vor: Er verdächtigt einfach mal jeden, bei ein paar Bürgern wird schon was rauskommen. Also bitte.Diese Aussage müßte erstmal bewiesen werden. Das ist geradezu lächerlich.
Welche Aussage denn? Gegen die Attentäter in den Flugzeugen lag nichts vor. Also waren sie unverdächtig, also gab es auch nichts zum Ermitteln und schon lange keine Beweise für irgendwas.
Elektronix schrieb:
Schäuble weiß wie alle, daß nicht einfach jeder Deutsche verdächtig ist. Er macht sich Gedanken über die Sicherheit, das ist seine Aufgabe als Innenminister.
Gut, vermutlich meint er es nur gut und glaubt auch noch, er sei ein Held. Aber er will nunmal jeden von uns wie einen Verdächtigen verhandeln. Oder wozu sonst soll mein Fingerabdruck in meinen Ausweis? Wozu sonst muß ich mich an immer mehr Orten filmen lassen? Ich habe nichts getan, ich bin unverdächtig, und deswegen sollen Leute wie Schüuble, die selbst in dubiose Machenschaften verstrickt sind, ihre dreckigen Finger von mir lassen.
Elektronix schrieb:
Der Trojaner-Einsatz muß in jedem Einzelfall genehmigt werden, und das geht nur bei konkretem Verdacht- im Gegensatz zu RFID-Chips!- wie schon bei Telephonüberwachung, Hausdurchsuchung oder "großem Lauschangriff".
Laß Dich doch von Schäuble nicht einlullen. Du erinnerst Dich an die Mauterfassung? Wird nur zur Erhebung der Lkw-Maut benötigt. Oh, inzwischen könnte man auch Mörder und Vergewaltiger damit aufspüren. Hm, und vielleicht auch Autofahrer, die ihre Kfz-Steuer nicht zahlen... mit ein paar Kameras auf den MAutbrücken.
Oder vielleicht sagt Dir die Telefonüberwachung etwas? Wird nur in wenigen Fällen pro Jahr stattfinden. Und mit richterlicher Genehmigung, wow. Inzwischen muß diese Genehmigung wohl zur Routine geworden sein, angesichts mehrerer tausend Überwachungen pro Jahr.Außerdem scheinst Du ein etwas naives Vertrauensverhältnis zu Richtern zu haben. Vielleicht hilft Dir Folgendes auf die Sprünge:
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2004/06/01/immer-feste-druff/ schrieb:
Lars Besa, der Sänger der deutschen Punkband Normahl, spricht von einem “Schock im Morgengrauen”. Am Mittwoch vergangener Woche um 6 Uhr in der Früh stand ein Polizietrupp vor der Tür seiner Wohnung in Leutenbach. Die Beamten, unter ihnen ein Finanzexperte und ein Fachmann für Datenverarbeitung, durchsuchten auf Anweisung des Waiblinger Amtsrichters D. Besas Büro- und Privaträume. …”
Nach dem Bericht sei die Durchsuchung ausschließlich deshalb erfolgt, damit der Richter im Fall einer Verurteilung das Strafmaß korrekt festsetzen könne. Eine Anfrage hatte der Sänger dahingehend beantwortet, er habe 1200 Euro monatlich zur freien Verfügung. Weil ihm das der Richter nicht abnahm, habe er die Hausdurchsuchung angeordnet - offenbar ohne Einkommensnachweise anzufordern, die nach Angaben von Besas Anwalt jederzeit einsehbar gewesen wären.
Der stellvertretende Leiter des Gerichts wird zitiert, das Gericht handele in anderen Fällen genauso. Und schließlich wird auch der Pressestaatsanwalt Stuttgart mit den Worten wiedergegeben, es handele sich um eine “nicht unübliche” Aktion.
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2006/06/06/die-welt-nackt-zu-gast-bei-freunden/ schrieb:
Weibliche Besucher von Fußballspielen müssen damit rechnen, sich vor den Augen der Polizei nackt ausziehen und einer umfassenden Kontrolle unterziehen zu müssen. Das gilt auch, wenn sie selbst unverdächtig sind. Mit einem Urteil vom 27. April 2006 billigte das Verwaltungsgericht des Saarlandes die Leibesvisitation einer 17-Jährigen. Die Frau hatte gegen die aus ihrer Sicht unwürdige Behandlung geklagt.
Die Frau war am 11. März 2005 nach Saarbrücken gereist. Sie wollte sich die Zweitligabegegnung 1. FC Saarbrücken gegen 1. FC Dynamo Dresden ansehen. Den weiteren Verlauf schildert das Urteil:
Gegen 18.50 Uhr erreichte die Klägerin das Stadiongelände. Unmittelbar vor dem Stadioneingang war ein Bereich durch Beamte des Polizeibezirks Saarbrücken-Stadt … abgesperrt. An einer dort eingerichteten Druchlassstelle wurde der Bundespersonalausweis der Klägerin kontrolliert. Danach wurde sie von einem Beamten angewiesen, vor einem … Zelt zu warten.
Nach einer Wartezeit von etwa einer Viertelstunde wurde die Klägerin in das Zelt hereingerufen, in dem auf beiden Seiten mehrere Kabinen aufgebaut waren. Der Eingang der Kabinen war jeweils zum Gang gelegen und nicht mit Vorhängen vershen. Die Klägerin musste sich der Reihe nach der einzelnen oberen Kleidungsstücke entledigen, gefolgt von der Hose, den Schuhen und der linken Socke. Jedes der Kleidungsstücke wurde einzeln kontrolliert, ehe das nächste auszuziehen war.
Am Ende der Durchsuchung wurde die Klägerin angewiesen, den BH für eine Abtastkontrolle nach oben umzuklappen. Der Slip musste bis zu den Knien heruntergezogen werden und die Klägerin musste eine vollständige Körperdrehung durchführen.
Nach den Erkenntnissen der Polizei bestand die Vermutung, “unverdächtige Dynamo-Fans” könnten “Bestandteil des Aktionsfeldes der gewaltsuchenden Dresdner Problemszene sein”. Diese “unverdächtigen Fans” würden vermutlich verbotene Gegenstände (Waffen, Rauchpulver, Signalmunition) ins Stadion schmuggeln. Bei diesen “Unverdächtigen” handele es sich um unscheinbare, jüngere oder ältere und insbesondere weibliche Personen, z.B. Lebensgefährtinnen oder Freundinnen von gewaltgeneigten Personen, die aufgrund ihres Erscheinungsbildes nicht der gewalttätigen Szene zugeordnet werden dürften.
Tatsächlich machte sich die Klägerin nur durch einen einzigen Umstand verdächtig: Sie trug einen Fanschal von Dynamo Dresden. Nach Auffassung der Polizei entsprach sie damit dem “Profil der Transportklientel voll und ganz”.
Die 6. Kammer des Verwaltungsgerichts des Saarlandes hat an der Behandlung der jungen Frau nicht das Geringste auszusetzen. Zwar weist das Gericht darauf hin, dass eine vorbeugende Durchsuchung von Personen nach dem Saarländischen Polizeigesetz sich auf objektiv beweisbare Tatsachen stützen müsse und nicht nur auf subjektive Werturteile.
Diese beweisbaren Tatsachen verlangt das Gericht aber letztlich nicht. Vielmehr lässt es die Behauptung der Polizei genügen, gewaltsuchende Personen würden erfahrungsgemäß andere Personen für sich instrumentalisieren. Wörtlich stellt das Urteil fest, den Polizeibeamten sei “gerade die Möglichkeit genommen, eine individuelle Prognose zu treffen”.
Somit verzichtet das Verwaltungsgericht praktisch auf jede Eingriffsvoraussetzung, die sich aus der Person der Betroffenen ergeben muss:
Würde man ausschließlich in der zu durchsuchenden Person liegende Hinweise verlangen, die den Schluss darauf ermöglichen, dass gerade diese Person sicherstellbare Gegenstände mit sich führt, wäre ein effektiver Polizeieinsatz zur Sicherung der Gewaltlosigkeit der Veranstaltung nicht mehr möglich.
Mit dieser Formulierung zeigt das Gericht eine beachtliche Ferne zu rechtsstaatlichen Grundsätzen. Das Ziel rechtfertigt plötzlich jedes Mittel. Wo keine Tatsachen vorliegen, sind sie eben entbehrlich. Der an sich unverdächtige Bürger kann zum bloßen Objekt gemacht werden und muss erhebliche Eingriffe in seine Menschenwürde klaglos dulden.
Das ist, wie ich finde, ein Offenbarungseid des Rechtsstaates.
Hier passt ins Bild, dass die Polizisten nach Auffassung des Gerichts noch nicht einmal verpflichtet waren, die Klägerin über Grund und Ablauf der Maßnahme aufzuklären oder sich zumindest vorzustellen. Dazu schreiben die Richter lapidar, für die junge Frau habe offensichtlich sein müssen, “dass sämtliche Maßnahmen zum Zwecke der Verhinderung gewalttätiger Auseinandersetzungen erfolgt sind”.
So weit sind wir also schon gekommen, dass der Betroffene sich selbst zusammenreimen muss, warum er in ein Zelt beordert wird und sich nackt ausziehen muss. Man stelle sich vor, wenn einmal Richter in das “Profil der Transportklientel” passen sollten. Vielleicht demnächst bei einem Popkonzert, zu dem der Nachwuchs chauffiert wird?
Das Gericht scheut nicht einmal davor zurück, der Klägerin selbst eine Mitverantwortung für die Behandlung zuzuschreiben. Die junge Frau, schreiben die Richter, hätte doch einfach auf den Stadionbesuch verzichten können.
Das sind für meinen Geschmack keine vertrauenswürdigen Leute mehr, tut mir leid.
-
Apeman schrieb:
rüdiger schrieb:
Apeman schrieb:
meinst du nicht, dass er sich gestellt hat, weil einige ihn darauf ansprachen: 'hey, ich hab' dich gestern im fernsehen gesehen'?
Ich halte es nicht für sinnvoll über solche Sachen zu spekulieren.
du brauchst nicht zu spekulieren, nur zu lesen. aber wie war das doch gleich mit dem lesen?
--> http://onnachrichten.t-online.de/c/19/62/35/1962352.htmlNach zahlreichen Veröffentlichungen der Tat und der Bilder in den Medien bekam die Hamburger Kripo haufenweise Hinweise aus der Bevölkerung. Daraufhin konnten die Beamten den möglichen Täter identifizieren, teilte die Polizei am Donnerstag mit.Es ist immer noch Spekulation. Ganz zu schweigen davon, dass Einzelfälle nichts rechtfertigen. Man muss ein abstrakteres Bild sehen.
(apropos sind die t-online-Nachrichten nicht ohnehin von der Bild-Zeitung?)
Apeman schrieb:
dann erklär' du doch bitte mal einem denkfaulen, was an kameras an öffentlichen plätzen per se schlecht ist.
* Sie ermöglichen die Erstellung von Bewegungsprofilen und das mittels Biometrie sogar rein automatisiert (von wegen zu Personalaufwendig
).
* Du weißt nicht was mit den Daten passiert, ob du zB als Depp des Tages auf YouTube landest oder die Polizisten deiner Freundin in den Ausschnitt gaffen oder die Kameras benutzen um in Wohnungen reinzuspannen. (Das ist nicht unrealistisch, alles schon vorgekommen!)
* Dein Verhalten wird beeinflusst.
* Eine Kamera + Überwachung verschlingt Geld, was man besser investieren sollte (siehe New York vs London Beispiel).
* Kriminalität wird nachweislich NICHT reduziert, höchstens verdrängt.
* "Wer nichts zu verbergen hat, braucht sich doch um die Überwachungsmaßnahmen keine Gedanken machen." ist ein ziemlich blödes Argument. Jeder hat etwas zu verbergen und das ist auch gut so.
* Es erzeugt bei naiven Menschen ein Gefühl der Sicherheit, welches _falsch_ ist. (=> erhöht es die Gefahr)
* ...
-
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/c/a/2007/08/14/MNIPRHRPE.DTL
The 178 video cameras that keep watch on San Francisco public housing developments have never helped police officers arrest a homicide suspect even though about a quarter of the city's homicides occur on or near public housing property, city officials say.
[...]
Lenore Anderson, director of the Mayor's Office of Criminal Justice, said she didn't know whether any city cameras had been used to make an arrest in a homicide case.
[...]
The authority has spent $203,603 to purchase and maintain its cameras since installing the first batch in the summer of 2005. It has plans to install another 81 cameras, but no date has been set.
Supervisor Ross Mirkarimi, chairman of the committee, called the hearing after learning from frustrated residents of public housing developments in the Western Addition that crimes occurring in front of cameras weren't leading to arrests.
Mirkarimi has been a vocal critic of the Housing Authority and said the ineffective cameras are an example of the agency falling down on the job. He said he will call a hearing soon about the possibility of the city taking over the federal authority, an idea that has been raised and rejected in the past.
[...]
-
Zum Thema Kameras gegen Vandalismus im ÖVP
http://www.heise.de/newsticker/meldung/88186Für 1. Juni haben die Wiener Linien eine deutliche Erhöhung der Fahrscheinpreise angekündigt. In einer Aussendung führt die zuständige Stadträtin Renate Brauner (SPÖ) als Begründung unter anderem die "massiven" Investitionen in die Sicherheit an. Darunter versteht sie zuforderst Videoaufzeichungen in Zügen und Stationen. 2006 hatten die Wiener Linien 3,7 Millionen Euro in die Überwachungsanlagen in einigen neuen Zuggarnituren investiert. Sie erhoffen sich damit eine Reduzierung der Vandalismusschäden um 200.000 Euro pro Jahr. Rechnen wird sich die Investition nie, da die Technik spätestens nach acht Jahren ausgetauscht wird.
-
rüdiger schrieb:
Apeman schrieb:
dann erklär' du doch bitte mal einem denkfaulen, was an kameras an öffentlichen plätzen per se schlecht ist.
* Sie ermöglichen die Erstellung von Bewegungsprofilen und das mittels Biometrie sogar rein automatisiert (von wegen zu Personalaufwendig
).
* Du weißt nicht was mit den Daten passiert, ob du zB als Depp des Tages auf YouTube landest oder die Polizisten deiner Freundin in den Ausschnitt gaffen oder die Kameras benutzen um in Wohnungen reinzuspannen. (Das ist nicht unrealistisch, alles schon vorgekommen!)
* Dein Verhalten wird beeinflusst.
* Eine Kamera + Überwachung verschlingt Geld, was man besser investieren sollte (siehe New York vs London Beispiel).
* Kriminalität wird nachweislich NICHT reduziert, höchstens verdrängt.
* "Wer nichts zu verbergen hat, braucht sich doch um die Überwachungsmaßnahmen keine Gedanken machen." ist ein ziemlich blödes Argument. Jeder hat etwas zu verbergen und das ist auch gut so.
* Es erzeugt bei naiven Menschen ein Gefühl der Sicherheit, welches _falsch_ ist. (=> erhöht es die Gefahr)bis auf den markierten punkt stimme ich mit dir überein. aber selbstverständlich wirken überwachungskameras als kriminalitätsbremse (jedenfalls bei tätern, die nicht völlig planlos sind).
-
Apeman schrieb:
bis auf den markierten punkt stimme ich mit dir überein. aber selbstverständlich wirken überwachungskameras als kriminalitätsbremse (jedenfalls bei tätern, die nicht völlig planlos sind).
NEIN NEIN NEIN! Hier wurden doch wahrlich genug Quellen genannt, die das Gegenteil zeigen. Kameras verhindern KEINE Kriminalität.
Wenn du etwas anderes behaupten willst, dann führe bitte Belege an. Auf wilde Spekulationen können wir hier verzichten, wenn es genug Belege gibt, dass diese schlicht und einfach FALSCH sind.
Aber klar, Videoüberwachung kann man leicht als billige Lösung für ein komplexes Problem verkaufen. Nur ist diese Lösung (wie so gut wie alle billigen Lösungen für komplexe Probleme) nicht nur NUTZLOS sondern auch SCHADHAFT.
-
rüdiger schrieb:
Apeman schrieb:
dann erklär' du doch bitte mal einem denkfaulen, was an kameras an öffentlichen plätzen per se schlecht ist.
* Sie ermöglichen die Erstellung von Bewegungsprofilen und das mittels Biometrie sogar rein automatisiert (von wegen zu Personalaufwendig
).Das ermöglichen RFID-Chips schon jetzt, wie Ihr selbst schon festgestellt habt. Was ist daran neu?
Übrigens wurden mit Hilfe von Kameras schon mehrfach Straftäter (speziell Sexualtäter und Räuber in Straßenbahnen oder Taxis.) überführt. Auch in Deutschland (z. B. Köln, wo ich wohne).
In Mitteleuropa können Kameras Kriminalität nicht verhindern, weil hier ohnehin relativ(!) wenig gemordet wird. Aber in z. B. Südafrika (Johannesburg, Kapstadt) hat die Polizei einen deutlichen Rückgang der Kriminalitätsrate in Städten mit Kameraüberwachung festgestellt- abgesehen von der deutlich höheren Aufklärungsquote.* Dein Verhalten wird beeinflusst.
Meins nicht.
Und wenn? Ob Du in einem Hauseingang von einem Handy oder einer Überwachungskamera beim Sex gefilmt wirst, macht doch eigentlich keinen Unterschied.* Eine Kamera + Überwachung verschlingt Geld, was man besser investieren sollte (siehe New York vs London Beispiel).
Ach, jetzt doch wieder? Na gut, Sachkosten sind ja keine Personalkosten.
* Kriminalität wird nachweislich NICHT reduziert, höchstens verdrängt.
Gegenbeweis s. o.
* "Wer nichts zu verbergen hat, braucht sich doch um die Überwachungsmaßnahmen keine Gedanken machen." ist ein ziemlich blödes Argument. Jeder hat etwas zu verbergen und das ist auch gut so.
Nein, das ist absolut schlecht.
Nur in einer Gesellschaft, die nichts zu verbergen hat, herrscht wirklich Gerechtigkeit. Das Maß der Heimlichkeit ist ein Indiz für Unreife. Aber das ist natürlich ein eher philosophisches Diskussionthema.
-
Hi,
Elektronix schrieb:
Das Maß der Heimlichkeit ist ein Indiz für Unreife. Aber das ist natürlich ein eher philosophisches Diskussionthema.
also ich lasse ja jedem seine Meinung, aber das ist ja nun wirklich ein etremer Unfug. Hast du dir das ausgedacht?
Wenn ich dich recht verstehe, würde es dich nicht stören, wenn jeder deinen Lebenslauf, deine Kontakte, deine Krankengeschichte, deine Vorlieben und Abneigungen, dein Gehalt, deinen Kontostand etc. ohne Einschränkungen abrufen könnte?
-
rüdiger schrieb:
Apeman schrieb:
bis auf den markierten punkt stimme ich mit dir überein. aber selbstverständlich wirken überwachungskameras als kriminalitätsbremse (jedenfalls bei tätern, die nicht völlig planlos sind).
NEIN NEIN NEIN! Hier wurden doch wahrlich genug Quellen genannt, die das Gegenteil zeigen. Kameras verhindern KEINE Kriminalität.
DOCH, DOCH, DOCH! warum werden vorzugsweise in dunklen ecken leute ausgeraubt, frauen vergewaltigt, usw? warum helfen überwachungskameras in kaufhäusern die diebstahlquote zu senken? weil's für ganoven denkbar schlecht ist, wenn es zeugen ihrer taten gibt. du schreibst selbst: 'dein verhalten wird beeinflusst' und so ist es auch bei potentiellen verbrechern. deutlich sichtbare überwachungskameras wirken abschreckend auf kriminelle, das ist eine tatsache. nur bei handlungen 'im affekt', ist es egal, ob man gefilmt wird oder nicht.
ausserdem gibt es genügend fälle, bei denen öffentlich installierte kameras zur aufklärung von verbrechen beigetragen haben.
--> http://www.pressefach.info/haussicherheit/200505-videoueberwachung.pdf
-
Elektronix schrieb:
Übrigens wurden mit Hilfe von Kameras schon mehrfach Straftäter (speziell Sexualtäter und Räuber in Straßenbahnen oder Taxis.) überführt. Auch in Deutschland (z. B. Köln, wo ich wohne).
Hoffentlich verrät Dir niemand, daß durch Folter auch schon mehrere Geständnisse erreicht wurden! Von TERRORISTEN!!!
Und jetzt? Der Zweck heiligt die Mittel?
Bevor Du jetzt meinst, diese Analogie sei völlig abwegig, informier Dich mal, was Schäuble zu Foltergeständnissen meint.Elektronix schrieb:
In Mitteleuropa können Kameras Kriminalität nicht verhindern, weil hier ohnehin relativ(!) wenig gemordet wird. Aber in z. B. Südafrika (Johannesburg, Kapstadt) hat die Polizei einen deutlichen Rückgang der Kriminalitätsrate in Städten mit Kameraüberwachung festgestellt- abgesehen von der deutlich höheren Aufklärungsquote.
Aha, und wo wollen denn unsere Politiker Kameras hinstellen? In Mitteleuropa oder Südafrika?
Elektronix schrieb:
Meins nicht.
Und wenn? Ob Du in einem Hauseingang von einem Handy oder einer Überwachungskamera beim Sex gefilmt wirst, macht doch eigentlich keinen Unterschied.Doch, es macht einen Unterschied. Gegen den Spanner kannst Du Dich zivilrechtlich wehren. Oder Du verprügelst ihn an Ort und Stelle.
Elektronix schrieb:
Nein, das ist absolut schlecht.
Nur in einer Gesellschaft, die nichts zu verbergen hat, herrscht wirklich Gerechtigkeit. Das Maß der Heimlichkeit ist ein Indiz für Unreife. Aber das ist natürlich ein eher philosophisches Diskussionthema.
-
Elektronix schrieb:
rüdiger schrieb:
Apeman schrieb:
dann erklär' du doch bitte mal einem denkfaulen, was an kameras an öffentlichen plätzen per se schlecht ist.
* Sie ermöglichen die Erstellung von Bewegungsprofilen und das mittels Biometrie sogar rein automatisiert (von wegen zu Personalaufwendig
).Das ermöglichen RFID-Chips schon jetzt, wie Ihr selbst schon festgestellt habt. Was ist daran neu?
Gegen RFID-Chips kann man sich wehren.
Übrigens wurden mit Hilfe von Kameras schon mehrfach Straftäter (speziell Sexualtäter und Räuber in Straßenbahnen oder Taxis.) überführt. Auch in Deutschland (z. B. Köln, wo ich wohne).
Beachte die Statistik und nicht spektakuläre Einzelfälle
In Mitteleuropa können Kameras Kriminalität nicht verhindern, weil hier ohnehin relativ(!) wenig gemordet wird.
Also sind wir uns einig, dass wir es nicht brauchen.
Aber in z. B. Südafrika (Johannesburg, Kapstadt) hat die Polizei einen deutlichen Rückgang der Kriminalitätsrate in Städten mit Kameraüberwachung festgestellt- abgesehen von der deutlich höheren Aufklärungsquote.
Quelle?
* Eine Kamera + Überwachung verschlingt Geld, was man besser investieren sollte (siehe New York vs London Beispiel).
Ach, jetzt doch wieder? Na gut, Sachkosten sind ja keine Personalkosten.
Natürlich kosten Kameras Geld. Das bestreite ich gar nicht (ich betone es sogar). Nur werden die ohnehin überall aufgebaut, weil die Leute lieber bereit sind Geld für einfache Antworten aus dem Fenster zu werfen, auch wenn diese sich nachweislich als Unnutz bis Gefährlich erweisen. Aber man braucht keinen großen Personal-Aufwand für die Totalüberwachung, da schon vieles automatisiert funktioniert.
* "Wer nichts zu verbergen hat, braucht sich doch um die Überwachungsmaßnahmen keine Gedanken machen." ist ein ziemlich blödes Argument. Jeder hat etwas zu verbergen und das ist auch gut so.
Nein, das ist absolut schlecht.
Nur in einer Gesellschaft, die nichts zu verbergen hat, herrscht wirklich Gerechtigkeit. Das Maß der Heimlichkeit ist ein Indiz für Unreife. Aber das ist natürlich ein eher philosophisches Diskussionthema.Nein, das ist gut so. Die Freiheit des einzelnen sollte so weit gehen, dass sie die Freiheit des nächsten nicht einschränkt.
Vielleicht ist unsere Gesellschaft unreif. Aber damit muss man leben. Wäre sie reif, dann gebe es ja auch keine Kriminalität
Und wenn jemand Krebs oder ein eitriges Exem am Hintern hat und nicht will, dass die Mitmenschen das wissen, dann ist das ihr gutes Recht. Gleiches gilt auch für andere Bereiche, wie die sexuelle Orientierung, die gesetzlich unbe- aber geschmacklich vielleicht bedenklichen Filmchen auf der Festplatte, das Gehalt, die Schulden, die familiäre Situation, was man gestern in Wut über den Chef gesagt hat oder die Affäre die man vor 12 Jahren mal hatte. Das sind Dinge die viele Leute aus gutem Grund und mit gutem Recht verbergen wollen und das sind alles KEINE kriminellen Dinge und die Personen sind auch deshalb KEINE Terroristen oder Verbrecher.
-
Elektronix schrieb:
Nur in einer Gesellschaft, die nichts zu verbergen hat, herrscht wirklich Gerechtigkeit. Das Maß der Heimlichkeit ist ein Indiz für Unreife.
Das mag vielleicht stimmen, nur leben wir nicht im Gummibärenland. Aber zu meinen es wäre so oder könnte jemals so sein ist unreifes, kindisches Geplänkel.
Um dich auf den Boden der Tatsachen zu holen: Mir fielen genug Dinge ein, Opposition und Kritiker in einem Überwachungs- und Präventionsstaat das Leben etwas schwerer zu gestalten. Dann täten sie nämlich reifer, sich latent zu Verhalten. Es wäre ein Indiz für Naivität dies nicht zu tun.Auch könnte man gleich mal die lästige Menschenwürde mit folgender Begründung abschaffen:
Für mich steht nicht zur Frage, ob "diese ganzen Maßnahmen dem Preis wirklich gerecht werden". Ich bin der Meinung, daß der Preis eines Menschenlebens den Schutz irgendeiner Menschenwürde nicht ausgleichen kann.
Elektronix, klingt doch gut oder?
-
CarstenJ schrieb:
Hi,
Elektronix schrieb:
Das Maß der Heimlichkeit ist ein Indiz für Unreife. Aber das ist natürlich ein eher philosophisches Diskussionthema.
also ich lasse ja jedem seine Meinung, aber das ist ja nun wirklich ein extremer Unfug. Hast du dir das ausgedacht?
Kleine Bildungsnachhilfe: Sowas nennt sich Utopie. Aber neu sind diese Gedanken nicht!
Wenn ich dich recht verstehe, würde es dich nicht stören, wenn jeder deinen Lebenslauf, deine Kontakte, deine Krankengeschichte, deine Vorlieben und Abneigungen, dein Gehalt, deinen Kontostand etc. ohne Einschränkungen abrufen könnte?
Warum sollte mich das stören? Wenn ich im Gegenzug alle Daten derjenigen einsehen kann, die in meine Daten schauen- genau das heißt Transparenz.
(=Durchschaubarkeit)Aber umgekehrt: Es gibt einen Haufen von Personen, die das gewaltig stören würde, von Firmenbossen, Lobbyisten, Politikern, hohen Beamten- gerade die Leute, von denen Ihr lautstark Gesetzestreue, Transparenz, Kontrollierbarkeit und Ehrlichkeit fordert. Mit solch einer Transparenz hätte es keine CDU-Spendenaffäre und keine Siemens-Affäre gegeben. Ganz abgesehen von den vielen kleinen "Tricksereien" bei Steuern und Gebühren u. ä.. Ein paar Kameras in der Lobby des Bundestages, das wäre doch mal was.
rüdiger schrieb:
Gegen RFID-Chips kann man sich wehren.
Wie?
Nachdem sie ja künftig - wie schon von anderen festgestellt- sogar im Personalausweis stecken. Und in jedem Einkaufsprodukt. Dagegen hilft wohl nur eins: Ausweis fälschen (fällt sofort auf wegen des fehlenden Chips) und nicht mehr einkaufen- das überlebst Du dann aber nur ein paar Tage bis zum Hungertod...Nein, das ist gut so. Die Freiheit des einzelnen sollte so weit gehen, dass sie die Freiheit des nächsten nicht einschränkt.
Falsch. Die Freiheit des Einzelnen sollte so weit gehen, daß sie die WÜRDE des Anderen nicht verletzt. Niemand braucht sich in seiner Freiheit engeschränkt fühlen, wenn ich weiß, wieviel Geld er verdient. Aber wenn ich sehe, daß er sich unehrenhaft mehr einsackt, als ihm zusteht, und ich deshalb auf wichtige Dinge verzichten muß, verletzt das MEINE Würde, nicht SEINE (Stichwort Putzfrauenlöhne).
Es gibt keine Freiheit, solange dank der allgemeinen Heimlichkeiten manche Leute im stillen Kämmerlein darüber nachdenken können, wie sie andere besch***en. Freiheit und Transparenz sind zwei Seiten der selben Medaille.Vielleicht ist unsere Gesellschaft unreif. Aber damit muss man leben. Wäre sie reif, dann gebe es ja auch keine Kriminalität
Bingo! Darin sind wir uns einig.
Das sind Dinge die viele Leute aus gutem Grund und mit gutem Recht verbergen wollen und das sind alles KEINE kriminellen Dinge und die Personen sind auch deshalb KEINE Terroristen oder Verbrecher.
Aus gutem Grund- vermutlich. Aber mit gutem Recht- das bezweifle ich.
Es gibt genügend Gemeinheiten, die besser verheimlicht statt ausgesprochen wären. Gegen Gedanken helfen keine Kameras. Das, was Du da aufgezählt hast, sind vor allem Dinge, die WEGEN ihrer Heimlichkeit die Beziehungen und den Frieden zwischen Menschen zerstören.
Warum soll ich meinem Chef nicht sagen können, daß ich sauer bin. Weil ich weiß, daß niemand mich unterstützen würde, weil jeder Angst hat, daß er dann ebenfalls rausfliegt. Welch ein Gewinn für die Gesellschaft.
Und das soll Freiheit sein?
Diese ewige Heimlichtuerei weckt einen der größten Übel unserer Gesellschaft: Angst. Angst fressen Seele auf. Das ist das Gegenteil von Freiheit
Weißt Du, daß Unzufriedenheit und persönliche Differenzen mit dem Chef einige der größten Schädlinge für die Volkswirtschaft sind?
-
Elektronix schrieb:
Aus gutem Grund- vermutlich. Aber mit gutem Recht- das bezweifle ich.
Es gibt genügend Gemeinheiten, die besser verheimlicht statt ausgesprochen wären. Gegen Gedanken helfen keine Kameras. Das, was Du da aufgezählt hast, sind vor allem Dinge, die WEGEN ihrer Heimlichkeit die Beziehungen und den Frieden zwischen Menschen zerstören.
Warum soll ich meinem Chef nicht sagen können, daß ich sauer bin. Weil ich weiß, daß niemand mich unterstützen würde, weil jeder Angst hat, daß er dann ebenfalls rausfliegt. Welch ein Gewinn für die Gesellschaft. Und das soll Freiheit sein?
Diese ewige Heimlichtuerei weckt einen der größten Übel unserer Gesellschaft: Angst. Angst fressen Seele auf. Das ist das Gegenteil von Freiheit
Weißt Du, daß Unzufriedenheit und persönliche Differenzen mit dem Chef einige der größten Schädlinge für die Volkswirtschaft sind?volle zustimmung!
hast du auch den 'arschkriecher'-thread gelesen?
-
Elektronix schrieb:
rüdiger schrieb:
Gegen RFID-Chips kann man sich wehren.
Wie?
Nachdem sie ja künftig - wie schon von anderen festgestellt- sogar im Personalausweis stecken. Und in jedem Einkaufsprodukt. Dagegen hilft wohl nur eins: Ausweis fälschen (fällt sofort auf wegen des fehlenden Chips) und nicht mehr einkaufen- das überlebst Du dann aber nur ein paar Tage bis zum Hungertod...Dann geht man eben in Läden einkaufen, die kein RFID benutzen oder entfernt/zerstört die RFID-Label. RFID-Label im Ausweis sind aber natürlich eine weitere staatliche Repressalie. Aber ein Ausweis wird nicht ungültig, wenn der RFID-Tag beschädigt ist!
Und ich verstehe deine Argumentation überhaupt gar nicht. Glaubst du mit einem Unrecht kann man ein anderes Unrecht rechtfertigen?
Elektronix schrieb:
Nein, das ist gut so. Die Freiheit des einzelnen sollte so weit gehen, dass sie die Freiheit des nächsten nicht einschränkt.
Falsch. Die Freiheit des Einzelnen sollte so weit gehen, daß sie die WÜRDE des Anderen nicht verletzt.
Falsch
Elektronix schrieb:
Niemand braucht sich in seiner Freiheit engeschränkt fühlen, wenn ich weiß, wieviel Geld er verdient. Aber wenn ich sehe, daß er sich unehrenhaft mehr einsackt, als ihm zusteht, verletzt das MEINE Würde, nicht SEINE.
Es verletzt die informelle Selbstbestimmung. Ist also ein massiver Eingriff in die Freiheit des einzelnen. Und was du als unehrenhaft ansiehst, möchte ich gar nicht wissen, wenn du offensichtlich bereit bist jedes kleinste Detail von dir an die Öffentlichkeit Preis zu geben!
Elektronix schrieb:
Es gibt keine Freiheit, solange dank der allgemeinen Heimlichkeiten manche Leute im stillen Kämmerlein darüber nachdenken können, wie sie andere besch***en. Freiheit und Transparenz sind zwei Seiten der selben Medaille.
Blödfug
Das sind Dinge die viele Leute aus gutem Grund und mit gutem Recht verbergen wollen und das sind alles KEINE kriminellen Dinge und die Personen sind auch deshalb KEINE Terroristen oder Verbrecher.
Aus gutem Grund- vermutlich. Aber mit gutem Recht- das bezweifle ich.
Es gibt genügend Gemeinheiten, die besser verheimlicht statt ausgesprochen wären. Gegen Gedanken helfen keine Kameras. Das, was Du da aufgezählt hast, sind vor allem Dinge, die WEGEN ihrer Heimlichkeit die Beziehungen und den Frieden zwischen Menschen zerstören.
Warum soll ich meinem Chef nicht sagen können, daß ich sauer bin. Weil ich weiß, daß niemand mich unterstützen würde, weil jeder Angst hat, daß er dann ebenfalls rausfliegt. Welch ein Gewinn für die Gesellschaft. Und das soll Freiheit sein?
Diese ewige Heimlichtuerei weckt einen der größten Übel unserer Gesellschaft: Angst. Angst fressen Seele auf. Das ist das Gegenteil von Freiheit
Weißt Du, daß Unzufriedenheit und persönliche Differenzen mit dem Chef einige der größten Schädlinge für die Volkswirtschaft sind?Nein weiß ich nicht. Interessiert mich auch nicht. Wie leben hier nicht in Nordkorea, hier soll doch bitte jeder denken können was er will, auch wenn du das nicht ganz so als effizient empfindest. Das Beispiel mit dem Chef war übrigens nur eines. Und mit gutem Recht kann man selbst entscheiden, was man über sich preisgibt. Da gibt es absolut gar nichts dran zu rütteln. Falls du wirklich glaubst was du sagst, solltest du vielleicht den Umzug in eine der Südostasiatischen Diktaturen überlegen. Dort wird nach dem "Papa Staat"-Prinzip gelebt. Singapur wäre glaube ich das richtige für dich...
-
Hi,
Elektronix schrieb:
Kleine Bildungsnachhilfe: Sowas nennt sich Utopie. Aber neu sind diese Gedanken nicht!
Ah soo. Aber dank Wikipedia weiss ich nun sogar, was das ist.
Warum sollte mich das stören? Wenn ich im Gegenzug alle Daten derjenigen einsehen kann, die in meine Daten schauen- genau das heißt Transparenz.
(=Durchschaubarkeit)In der Tat wird es jetzt extrem philosophisch. In einer "idealen" Welt könnte man solchen Daten offenlegen, weil niemand die Absicht hätte, böse Dinge damit anzustellen. Es würde mich niemand meiden, weil ich irgendwelche ansteckenden Pocken hätte, und jeder würde mir Geld leihen (sofern das in einer idealen Welt überhaupt nötig wäre), auch wenn er meinen Kontostand kennt.
Aber dazu muss man natürlich berücksichtigen, dass z.B. Neid, Hass, Ekel, Furcht und Eifersucht gar nicht exisitieren dürften. Aber auch Freude, Lust und Großzügigkeit gäb es dann nicht.
Da stellt sich mir die Frage, ob es dann eine "ideale" Welt wäre?
Dass unsere Gesellschaft "unreif" ist, glaub ich übrigens auch, aber das steht meiner bescheidenen Meinung nach in keinem Zusammenhang mit der Privatsphäre, die du ja offensichtlich nicht als ein hohes Gut ansiehst.
Warum soll ich meinem Chef nicht sagen können, daß ich sauer bin. Weil ich weiß, daß niemand mich unterstützen würde, weil jeder Angst hat, daß er dann ebenfalls rausfliegt. Welch ein Gewinn für die Gesellschaft.
Und das soll Freiheit sein? Eine Aktion hat immer eine Reaktion, und es gibt keine Gesetz, welches dir verbietet, deinem Chef die Meinung zu sagen. Die Freiheit hast du. Er hat aber die Freiheit, entpsrechend zu reagieren.
