Republikgeburtstag
-
Marc++us schrieb:
Naja, so eine Politik, wie sie aus CSU und SPD rausquillt.
Die CSU ist schon lange nicht mehr Strauß. Und Du fällst doch hoffentlich nicht auf die Maskirowka herein zu glauben, daß CDU oder CSU marktwirtschaftlich orientiert wären, weil sie die Bahn privatisieren wollen?
Ähm, das ist alles andere als Sozialdemokratie. Beiden Parteien fehlen ganz wesentliche Merkmale (von der Vermögenssteuer fangen wir lieber gar nicht erst an, dann brüllst Du wieder "VORSICHT KOMMUNISMUS" ;)).
Jetzt könnte ich auch wieder fragen, was Du denn wohl unter "marktwirtschaftlich orientiert" verstehst. Mindestens die CDU glaubt nämlich ernsthaft, sie sei es, schließlich hat sie die Marktwirtschaft (oder das, was sie dafür hält) nun bereits zum zweiten Mal erfunden. Da solltest Du schon genau sagen können, wo die sich alle irren (und geirrt haben).
Die FDP müßte eigentlich das richtige Programm für Dich bieten. Naja, wenn sie das alles ernst meint, was sie da so von sich gibt
Es ist im Wesentlichen das Gleiche, was Du hier auch seit Jahren zu predigen scheinst... "der Markt wird das schon regeln" und "Geld regiert die Welt". Aber vielleicht habe ich Dich oder die FDP da auch nur falsch verstanden.Verteidigung und Wehrgerechtigkeit werden noch eine Weile in der Schublade schimmeln. Ernsthaft wird sowieso niemand was ändern, weil es ja Geld kosten würde
-
Was falsch läuft? In Kürze? Immer mehr Bürokratie. Immer mehr öffentlich-rechtliche Firmen, die letztlich privatisierte Staatsbetriebe sind (lokale Versorger, Müllabfuhr, und ähnliche), die sich von früher dadurch unterscheiden, daß man als Zahler keinen Rechtsweg mehr gegen sie hat. Immer unfaireres Steuerrecht (unfair, da unverständlich - die Höhe spielt gar nicht die große Rolle, wenn man ein Gesetz nicht mehr begreifen und befolgen kann, ist es unfair). Immer mehr staatliche Alimentierung (mehr als 50% der Bürger sind Bezieher von staatlichen Leistungen) der Bürger, wodurch diese zur Passivität erzogen werden. Der letzte Part ist meines Erachtens die schlimmste Sache.
Ich gebe zu, daß die ÖR-Firmen kein ur-sozialdemokratisches Rezept sind.
Aber staatliche Alimentierung ist ein wesentliches Konzept, ebenso das komplexe Steuerrecht, weil versucht wird, durch gegenseitige Ausgleiche und Ausnahmen möglichst viel Gerechtigkeit herzustellen, was am Ende im Chaos endete. Und mehr Bürokratie, typischer Auswuchs von Staaten, die mehr Verantwortung an sich ziehen, um den Bürger zu erziehen. Siehe dazu z.B. Motivation der Sozialdemokraten Schwedens, die sich explizit als Erzieher der Bevölkerung verstehen, und damit bis in die Erziehung der Kinder innerhalb der Familie eingreifen.
-
Marc++us schrieb:
krabbels schrieb:
rüdiger schrieb:
Deutschland leidet doch immer noch unter dem Blödsinn, der im Osten begangen wurde.
Hm, was meinst du? Die Geburtenraten sind erst seit der Wiedervereinigung so drastisch gesunken.
Glaubst Du wirklich, er spricht von Geburtenraten?
Ich dachte, er bezieht evtl. sich auf den Link darunter. Was er nun meint, weiß ich nicht.
-
Erstaunlich, wie die Beissreflexe funktionieren. Wenn man über die DDR spricht, ohne sofort das Wort Unrechtsstaat folgen zu lassen, dann ist das eine Lobeshymne!?
scrub schrieb:
Na, wer weiß. Ein paar Jahre mehr plus noch ein paar Erschossene an der Grenze, hätte das
gereicht? Ach so, ja klar, es war ja nicht alles schlechtJa, es war nicht alles gut. Die Fehler, die gemacht wurden, gilt es zu erkennen, damit sie sich nicht wiederholen. Aber es ist scheinheilig, den äusseren Druck, unter dem die DDR existierte, zu ignorieren.
Und keine Angst, Marc++us, mit der Linkspartei in Regierungsverantwortung wird es mit Sicherheit keinen Sozialismus in der BRD geben, siehe Berlin und Mecklenburg-Vorpommern.
-
Marc++us schrieb:
Aber staatliche Alimentierung ist ein wesentliches Konzept, ebenso das komplexe Steuerrecht, weil versucht wird, durch gegenseitige Ausgleiche und Ausnahmen möglichst viel Gerechtigkeit herzustellen, was am Ende im Chaos endete. Und mehr Bürokratie, typischer Auswuchs von Staaten, die mehr Verantwortung an sich ziehen, um den Bürger zu erziehen. Siehe dazu z.B. Motivation der Sozialdemokraten Schwedens, die sich explizit als Erzieher der Bevölkerung verstehen, und damit bis in die Erziehung der Kinder innerhalb der Familie eingreifen.
Natürlich ist staatliche Alimentierung ein wesentliches Konzept, aber doch nicht in diesen Ausmaßen. Eine Definition von Armut, die dazu führt, daß es immer Armut gibt, ist bspw. auch offensichtlicher Unsinn. Die überbordende Bürokratie ist natürlich auch ein Folgefehler dieser übertriebenen Umverteilung. Könnte natürlich auch daran liegen, daß realitätsferne Leute wie Juristen die entsprechenden Gesetze gebären.
Was ich bestreite, ist aber trotzdem, daß eine freie Marktwirtschaft alle Probleme von ganz allein löst, mittelbar oder unmittelbar, wenn man sie nur alleine werklen läßt. Von wegen "Marktmechanismen" und so. Das glaube ich einfach nicht, und damit stehe ich nicht allein da. Mindestens politisch gewollte Gesetze werden immer irgendeine Beschränkung vorgeben, und damit ist der Markt mit seinen angeblichen Gesetzen eben nicht mehr allein. Das wird aber von den Propheten einfach ausgeklammert.
-
Jansen schrieb:
Erstaunlich, wie die Beissreflexe funktionieren. Wenn man über die DDR spricht, ohne sofort das Wort Unrechtsstaat folgen zu lassen, dann ist das eine Lobeshymne!?
Na, also bitte! Lies Dir mal Deinen Eröffnungsbeitrag nochmal durch. Da steht unsichtbar: Hätte sie nur die Gelegenheit gehabt, hätte sie sich als das gerechtere System durchgesetzt.
Jansen schrieb:
Aber es ist scheinheilig, den äusseren Druck, unter dem die DDR existierte, zu ignorieren.
Der hat die DDR _auch_ zu dem gemacht, was sie war. Aber das ist doch gerade das, was man ablehnen muß! Mit "die DDR" ist nicht "irgendein Staat, der DDR heißt" gemeint, sondern _die_ DDR. Die es wirklich gegeben hat.
Natürlich hätte sich ohne Einflüsse von außen alles anders ergeben. Aber das wäre eben auch nicht _die_ DDR gewesen.
-
scrub schrieb:
Das glaube ich einfach nicht, und damit stehe ich nicht allein da.
hehe, wie wenn diese zwei Faktoren irgendwas über die Richtigkeit aussagen würden
-
Das tun sie.
-
GPC schrieb:
wie wenn
"als ob" :p
scrub schrieb:
Das tun sie.
Nein.
-
Jansen schrieb:
Wenn man über die DDR spricht, ohne sofort das Wort Unrechtsstaat folgen zu lassen,
Meine Kritik richtet sich nicht gegen den Unrechtsstaat DDR.
Meine Kritik richtet sich dagegen, dieses völlig mißratene Experiment DDR, das in allen Belangen gegen die Wand gelaufen ist, in einer Neuauflage zu fordern.
Sprechen wir mal gar nicht von Mauertoten, ist viel zu emotional. Sprechen wir zum Beispiel darüber, daß in den Braunkohlegebieten die Luft so dreckig war, daß die Arbeiter und Bauern kaum noch arbeiten konnten, während im Westen Gesetze des faschistischen Naziregimes in Bonn dafür sorgten, daß die Arbeiter und Bauern durch Emissionsgesetze tatsächlich vor sowas bewahrt wurden.
Das Problem der sozialistischen Staaten ist die Nichtachtung der Menschen, da alle nominal gleich sind, sind auch alle gleich unwichtig.
Und zu den äußeren Einflüssen, die sind nicht nur von Gott gegeben, natürlich hat die ebenfalls nicht brauchbare Organisationsstruktur der anderen Oststaaten dafür gesorgt, daß aus der DDR noch mehr Kraft abfloss.
Kein einziges sozialistisches System kann irgendwas richtig stemmen, weil den Leuten einfach scheißegal ist, was aus ihrer Arbeit wird. Und die paar vorhandenen Leistungsträger - oft im Militär - haben ein ganz unsozialistisches Belohnungssystem für sich eingeführt. Sobald Du alles zu Volkseigentum machst, gibt's keine Kümmerer mehr.
Marx hat die Fehlentwicklungen des Kapitalismus messerscharf analysiert, aber er hat bei der Analyse des Menschenbildes völlig versagt.
Insofern ist auch die Schlußfolgerung, beim Kapitalismus liegt er richtig, also stimmt auch der Rest, falsch.
-
Marc++us schrieb:
Marx hat die Fehlentwicklungen des Kapitalismus messerscharf analysiert
Ja, an einigen Stellen muss man da seine Arbeit würdigen.. an anderen hat er da aber auch sehr grobe Fehler gemacht.
-
scrub schrieb:
Da steht unsichtbar: Hätte sie nur die Gelegenheit gehabt, hätte sie sich als das gerechtere System durchgesetzt.
Wenn man nicht daran glaubt, dass der Mensch per se egoistisch und "böse" ist, dann ist eine am kommunistischen Ideal orientierte Gesellschaftsform die unausweichliche Konsequenz.
Kein einziges sozialistisches System kann irgendwas richtig stemmen, weil den Leuten einfach scheißegal ist, was aus ihrer Arbeit wird. [...] Marx hat die Fehlentwicklungen des Kapitalismus messerscharf analysiert, aber er hat bei der Analyse des Menschenbildes völlig versagt.
Glaubenssache, oder auch "Weltanschauung", siehe oben.
Und auch unter der im DDR-Alltag eingeschlichenen Lethargie und Gleichgültigkeit waren m.E. viele Menschen stolz auf das von ihnen Geleistete. Zu Recht.
-
Beim Thema DDR fallen mir sofort das spontane Füttern der Ostdeutschen nach der Öffnung mit Bananen und Orangen, der Trabi, Walter Ulbricht's Mauer-Lüge, die menschenverachtenden Schussanlagen und Mauertoten, die politischen Häftlinge und der Solidaritätszuschlag ein. Mich würde z.B. interessieren, ob in der DDR gefoltert wurde. In den 70er Jahren musste ich Polit-Diskussionen über mich ergehen lassen, in denen begeisterte "Sozis" und "Jusos" mir von China und DDR vorschwärmten, während hier der Aufschwung und Sozialstaat auf vollen Touren lief. Kommunismus ist out und das ist auch gut so. Man sollte dieses als unbrauchbar entlarvte politische System auch fein unterscheiden von der Frage, wie man mit Bedürftigen in einer Gesellschaft umgeht. Dies ist eine wichtige Frage. Genauso wichtig ist aber auch die Frage, was man mit Schmarotzern und Faulenzern macht. Auf diese Unterscheidung kommt es an.
-
Jansen schrieb:
Wenn man nicht daran glaubt, dass der Mensch per se egoistisch und "böse" ist, dann ist eine am kommunistischen Ideal orientierte Gesellschaftsform die unausweichliche Konsequenz.
Könnte dann aber auch eine naiv-religiöse Weltanschauung sein.
-
Jansen schrieb:
Wenn man nicht daran glaubt, dass der Mensch per se egoistisch und "böse" ist, dann ist eine am kommunistischen Ideal orientierte Gesellschaftsform die unausweichliche Konsequenz.
Ja, und das war die DDR eben _nicht_.
Deinem "wenn"-Satz stimme ich bedingungslos zu. Aber wie Du auch sehr schön hier beobachten kannst, drücken sich alle Kapitalisten um eine Antwort darauf, wie denn dieser angeborenen Bösartigkeit (an die sie ja glauben) in einer kapitalistischen Welt begegnet werden sollte. "Auswüchse" des Kapitalismus, aber dann wieder kein Wort dazu, wie man die denn nun verhindern will. Aber Verhinderungen, Einschränkungen, das alles würde ja auch den sogenannten freien Markt behindern.Jansen schrieb:
Und auch unter der im DDR-Alltag eingeschlichenen Lethargie und Gleichgültigkeit waren m.E. viele Menschen stolz auf das von ihnen Geleistete. Zu Recht.
Wohl eher, weil sie unbedingt auf etwas stolz sein mußten. Da kommt man schonmal auf dumme Gedanken.
-
Jansen schrieb:
Kein einziges sozialistisches System kann irgendwas richtig stemmen, weil den Leuten einfach scheißegal ist, was aus ihrer Arbeit wird. [...] Marx hat die Fehlentwicklungen des Kapitalismus messerscharf analysiert, aber er hat bei der Analyse des Menschenbildes völlig versagt.
Glaubenssache, oder auch "Weltanschauung", siehe oben.
Und auch unter der im DDR-Alltag eingeschlichenen Lethargie und Gleichgültigkeit waren m.E. viele Menschen stolz auf das von ihnen Geleistete. Zu Recht.Zu Recht? Dann hätte die DDR wohl die BRD übernommen
-
..
-
Jansen schrieb:
scrub schrieb:
Da steht unsichtbar: Hätte sie nur die Gelegenheit gehabt, hätte sie sich als das gerechtere System durchgesetzt.
Wenn man nicht daran glaubt, dass der Mensch per se egoistisch und "böse" ist, dann ist eine am kommunistischen Ideal orientierte Gesellschaftsform die unausweichliche Konsequenz.
1. Altruismus ist eine sehr begrenzte Ressource.
2. Märkte sind eine flexiblere Organisationsform als Planungsbüros.
3. Wieso müssen alle Menschen in kapitalistischen Systemen böse sein? Eigennutz reicht doch, und der, ja der ist reichlich vorhanden - und schon immer gewesen.Jansen schrieb:
Kein einziges sozialistisches System kann irgendwas richtig stemmen, weil den Leuten einfach scheißegal ist, was aus ihrer Arbeit wird. [...] Marx hat die Fehlentwicklungen des Kapitalismus messerscharf analysiert, aber er hat bei der Analyse des Menschenbildes völlig versagt.
Glaubenssache, oder auch "Weltanschauung", siehe oben.
Es gibt reale Fälle, an denen man das ableiten kann. Zum Beispiel die Kibbutzim in Israel. Natürlich mag Marc++us übertreiben, Faktum bleibt aber, dass der Nuklearwissenschaftler todunglücklich war, sein gesamtes Gehalt seinem Kibbutzim zu überlassen.
scrub schrieb:
Deinem "wenn"-Satz stimme ich bedingungslos zu. Aber wie Du auch sehr schön hier beobachten kannst, drücken sich alle Kapitalisten um eine Antwort darauf, wie denn dieser angeborenen Bösartigkeit (an die sie ja glauben) in einer kapitalistischen Welt begegnet werden sollte. "Auswüchse" des Kapitalismus, aber dann wieder kein Wort dazu, wie man die denn nun verhindern will. Aber Verhinderungen, Einschränkungen, das alles würde ja auch den sogenannten freien Markt behindern.
Ich glaube nicht an "die angeborene Bösartigkeit". Bin ich jetzt kein Kapitalist? "Auswüchse".. Also bei den Netzwerkgütern zum Beispiel ist man sich denke ich nicht ganz einig, wie man das regulieren (oder nicht) soll, aber Uneinigkeit als Schwäche interpretieren ist... falsch.
Davon abgesehen: Du wirfst Schwammigkeit vor, doch deine Alternative zum freien Markt habe ich noch nicht erkennen können.
-
Mr. N schrieb:
Ich glaube nicht an "die angeborene Bösartigkeit". Bin ich jetzt kein Kapitalist?
"Bösartigkeit" im Sinne von Eigennutz. Hast Du doch selbst oben eingeräumt?
Mr. N schrieb:
"Auswüchse".. Also bei den Netzwerkgütern zum Beispiel ist man sich denke ich nicht ganz einig, wie man das regulieren (oder nicht) soll, aber Uneinigkeit als Schwäche interpretieren ist... falsch.
Uneinigkeit führt zu Schwäche. Das bedeutet natürlich nicht, daß Einigkeit nun unbedingt zu bevorzugen ist. "Stärke" ist ja in dem Zusammenhang eine wertfreie Eigenschaft. Man kann schlechte und gute Dinge "stark" und "schwach" durchsetzen.
Mr. N schrieb:
Du wirfst Schwammigkeit vor, doch deine Alternative zum freien Markt habe ich noch nicht erkennen können.
Die ergibt sich im Allgemeinen sehr wohl aus dem, was ich geschrieben habe.
"Es kann sowieso keinen freien Markt geben, weil es immer irgendeine Einschränkung gibt." Und damit betreffen alle weiteren Überlegungen nur noch, welche Einschränkungen das sein sollen. Mit bestimmten Einschränkungen kann man die Marktwirtschaft für bestimmte Ziele als Vehikel benutzen. Mehr habe ich nicht gesagt.
-
..