Raucher verprügelt
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Hi,
du bist nicht der Ansicht von pasti, dass Leute, die ein offensichtliches, direktverschuldetes gesundheitsschaedliches Verhalten an den Tag legen, einen Malus an die KK zahlen sollen. Habe ich verstanden, schon beim ersten Mal. Aber du versuchst das, mit total unsinnigen Beispielen zu verdeutlichen. Verstehst du? Die machen keinen Sinn, auch nicht zur zynischen Darstellung deiner Ansicht.
Mit Verhalten gehe ich mal davon aus, dass das bewusst geschieht. Rauchen ist willentlich und bewusst. Altern nicht. Frau/Mann sein auch nicht. Und fürs Autofahren gibt es die Ökosteuer. Wenn du Alkoholverzehr angeführt hättest oder Bungee-Jumping, hätte ich das durchaus nachvollziehen können.
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CarstenJ schrieb:
du bist nicht der Ansicht von pasti, dass Leute, die ein offensichtliches, direktverschuldetes gesundheitsschaedliches Verhalten an den Tag legen, einen Malus an die KK zahlen sollen. Habe ich verstanden, schon beim ersten Mal. Aber du versuchst das, mit total unsinnigen Beispielen zu verdeutlichen. Verstehst du? Die machen keinen Sinn, auch nicht zur zynischen Darstellung deiner Ansicht.
Mit Verhalten gehe ich mal davon aus, dass das bewusst geschieht. Rauchen ist willentlich und bewusst. Altern nicht. Frau/Mann sein auch nicht. Und fürs Autofahren gibt es die Ökosteuer. Wenn du Alkoholverzehr angeführt hättest oder Bungee-Jumping, hätte ich das durchaus nachvollziehen können.
Habe ich verstanden, auch beim 1.mal. Die Argumente sollten außerdem die Undurchführbarkeit zeigen, allerdings in erster Linie die Schwachsinnigkeit.
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Hi,
die Argumente sollten außerdem die Undurchführbarkeit zeigen
tja, nur undurchführbar ist aber nicht. In den privaten Kranken- und vor allem Unfallversicherungen gibt es teilweise Fragen nach Raucher/Nichtraucher und zudem eine Einteilung nach Beruf- bzw. Gefahrengruppen.
Das ist zwar jetzt nich unbedingt vergleichbar, weil die PKV auf einem anderen Prinzip als die GKV basiert, aber umsetzbar wäre es auch dort.
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krabbels schrieb:
Du kannst keine Grenze ziehen. "Offensichtliches, direktverschuldetes gesundheitsschaedliches Verhalten" kannst du beliebig dehnen. Von daher ist es nur rechtens, dass die betroffenden Raucher auch höhe Sozialleistungen für die ALDI-Kassiererin fordern.
Der Raucher kann aufhoeren zu rauchen, der Alkoholiker kann aufhoeren zu trinken, die ALDI-Kassiererin kann CEO der Deutschen Bank werden.
Zudem ordnest dem Genuss von Zigaretten eine aehnliche Prioritaet zu wie Arbeiten. Das mag zwar der subjektiven Sicht eines Suechtigen entsprechen, diese Sicht sollte allerdings nicht der Massstab des Sozialstaates sein.
Ich bin davon ueberzeugt, dass ein Bonus/Malus System fuer Krankenkassenbeitraege moeglich ist, welches gerechter ist als das heutige System. Natuerlich wird es nicht perfekt sein und natuerlich wird immer Personen geben fuer die es nur Perfektion oder Anarchie gibt.
pasti schrieb:
krabbels schrieb:
Zumal er als Ausnahme sogar noch in hohem Maße Tabaksteuer zahlt, was die Kassen Im Endeffekt nicht unbedingt negativ belasten muss.
Bullshit!
http://www.sfa-ispa.ch/DocUpload/t_folgen.pdf
An welcher Stelle wiederspricht mir deine Quelle?
Ich hab grad nur folgendes gefunden:Insgesamt werden die sozialen Kosten des Tabakkonsums in der Schweiz auf 10.7 Milliarden Franken jährlich geschätzt. Diese Kosten tragen die Raucherinnen und Raucher zum grössten Teil selbst, da sie durch die erhobene Tabaksteuer die Rentensysteme mitfinanzieren. Gleich-zeitig profitieren sie durch die durchschnittlich niedrigere Lebenserwartung weniger von 0 denselben.
Die Tabaksteuer traegt der Schweiz ca. 2.5 Mrd. Franken im Jahr ein welche an die AHV/IV fliesst. In meiner Quelle wird klar gesagt, dass das Passivrauchen nicht beruecksichtigt ist. Also kannst Du glatt mal alle Personen welche im Gastgewerbe arbeiten als Raucher zaehlen die jedoch keine Tabaksteuer zahlen.
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Tim schrieb:
Ich weiss jetzt nicht wo seine Aussage pauschal als "Bullshit" bezeichnet werden kann. Vielleicht dein Pamphlet mal selbst lesen?
Warum ist meine Quelle eine Schmaeschrift?
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CarstenJ schrieb:
Nur hat die Krankenkasse nichts davon.
Es verhält sich eben wie mit der, von dir angeführten Ökosteuer. Das Geld bekommt erstmal der Staat.
pasti:
Ich lasse mir einfach nur ungern vorschreiben, wie ich zu leben habe. Das wäre nämlich die unausweichliche Konsequenz deines propagierten Systems. Ein unglaublich effektives Machtmittel, um Leute zu steuern und zu kontrollieren. Wenn dir das nichts ausmacht, brauchen wir hier nicht diskutieren.pasti schrieb:
Die Tabaksteuer traegt der Schweiz ca. 2.5 Mrd. Franken im Jahr ein welche an die AHV/IV fliesst. In meiner Quelle wird klar gesagt, dass das Passivrauchen nicht beruecksichtigt ist. Also kannst Du glatt mal alle Personen welche im Gastgewerbe arbeiten als Raucher zaehlen die jedoch keine Tabaksteuer zahlen.
Es wird nichts konkretes genannt, von daher sehe ich nicht, wo du meine Aussage widerlegt haben willst. Vollständigkeitshalber hier noch einmal der Passus:
Insgesamt werden die sozialen Kosten des Tabakkonsums in der Schweiz auf 10.7 Milliarden Franken jährlich geschätzt. Diese Kosten tragen die Raucherinnen und Raucher zum grössten Teil selbst, da sie durch die erhobene Tabaksteuer die Rentensysteme mitfinanzieren. Gleich-zeitig profitieren sie durch die durchschnittlich niedrigere Lebenserwartung weniger von 0 denselben. Würden jedoch weitere Aspekte in die Rechnung miteinbezogen (z.B. die Auswirkungen des Passivrauchens), würde der Anteil selbstgetragener Kosten sinken.
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krabbels schrieb:
pasti:
Ich lasse mir einfach nur ungern vorschreiben, wie ich zu leben habe. Das wäre nämlich die unausweichliche Konsequenz deines propagierten Systems. Ein unglaublich effektives Machtmittel, um Leute zu steuern und zu kontrollieren. Wenn dir das nichts ausmacht, brauchen wir hier nicht diskutieren.Aber ich muss mir vorschreiben lassen, für die Krankheiten der Raucher zu bezahlen oder was? Und zudem, 20% mehr Krankenkassenprämien zu bezahlen sind wirklich ein extremes Druckmittel! Da bekomme ich ja Albträume wenn ich nur dran denke!
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pasti schrieb:
Aber ich muss mir vorschreiben lassen, für die Krankheiten der Raucher zu bezahlen oder was?
Ja und nein... du zahlst für alle mit. Für Behinderte, für Übergewichtige, für alles mögliche. Und wieder andere zahlen vielleicht für dich mit und vielleicht bist du auch irgendwann mal drauf angewiesen, dass andere für dich mitzahlen. Es gibt sicherlich auch einige Raucher, die mehr verdienen als Du und dementsprechend auch mehr bezahlen.
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Das ist doch alles uninteressant, weil es eh nicht genau beziffert werden kann, welche Auswirkungen Rauchen genau hat und welche Folgen exakt vom Rauchen herrühren.
Meiner Meinung nach sinnvoller:
- Raucher nicht verprügeln
- Rauchern helfen, die aufhören wollen
- Nichtraucher vom Rauchen abhalten
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pasti schrieb:
Aber ich muss mir vorschreiben lassen, für die Krankheiten der Raucher zu bezahlen oder was?
Lebst du denn 100% Krankenkassen-konform? Nein? Würdest du deshalb höhere Beiträge wohlwollend akzeptieren? Immerhin ist deine Lebensweise ja "selbstverschuldet".
Solange rauchen erlaubt ist, ist es imho jedermanns gutes Recht dies auch ohne staatliche Sanktionen zu tun.
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Die Kosten werden ja im Durchschnitt gleichbleiben. Bei einem Bonus/Malus System habe ich jederzeit die Freiheit gesünder zu leben und so Kosten einzusparen oder mich verschiedenen gesundheitsschädigenden Aktivitäten hinzugeben und dafür halt etwas mehr Kosten zu haben.
Niemand spricht von einem "Malus-Only" System.
In unserer Gesellschaft ist es nun mal leider so, dass man die meisten Leute nur zu etwas motivieren kann, wenn man ihnen Geld gibt oder ihnen Geld wegnimmt. Traurig aber wahr.
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pasti schrieb:
In unserer Gesellschaft ist es nun mal leider so, dass man die meisten Leute nur zu etwas motivieren kann, wenn man ihnen Geld gibt oder ihnen Geld wegnimmt. Traurig aber wahr.
Das stimmt so nicht. Es ist aber der einfachste Weg.
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Mr. N schrieb:
pasti schrieb:
In unserer Gesellschaft ist es nun mal leider so, dass man die meisten Leute nur zu etwas motivieren kann, wenn man ihnen Geld gibt oder ihnen Geld wegnimmt. Traurig aber wahr.
Das stimmt so nicht. Es ist aber der einfachste Weg.
Mit Geld kann man höchstens jemanden motivieren das Geld zu bekommen bzw. nicht zu verlieren. Aber das heißt nicht, dass jemand dazu den Weg wählt, den man vorsieht bzw. das zu dem gewünschten Ergebnis führt.
Ich kenne zB niemanden der aufgehört hat zu rauchen wegen der Tabaksteuererhöhung (obwohl viele davon gesprochen haben). Aber die meisten rauchen weiter wie vorher, nur vielleicht jetzt Drehtabak oder "Import"-Zigaretten.
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rüdiger schrieb:
Mr. N schrieb:
pasti schrieb:
In unserer Gesellschaft ist es nun mal leider so, dass man die meisten Leute nur zu etwas motivieren kann, wenn man ihnen Geld gibt oder ihnen Geld wegnimmt. Traurig aber wahr.
Das stimmt so nicht. Es ist aber der einfachste Weg.
Mit Geld kann man höchstens jemanden motivieren das Geld zu bekommen bzw. nicht zu verlieren. Aber das heißt nicht, dass jemand dazu den Weg wählt, den man vorsieht bzw. das zu dem gewünschten Ergebnis führt.
Ich kenne zB niemanden der aufgehört hat zu rauchen wegen der Tabaksteuererhöhung (obwohl viele davon gesprochen haben). Aber die meisten rauchen weiter wie vorher, nur vielleicht jetzt Drehtabak oder "Import"-Zigaretten.
Bei Süchtigen muss man halt mit härteren Bandagen kommen. Wenn man das wirklich will.
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"Härteren Bandagen"? Was meinst du damit konkret? Ich glaube einen Süchtigen von seiner Sucht loszubekommen ist selbst mit seinem Willen ziemlich schwer.
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rüdiger schrieb:
"Härteren Bandagen"? Was meinst du damit konkret? Ich glaube einen Süchtigen von seiner Sucht loszubekommen ist selbst mit seinem Willen ziemlich schwer.
OK, außer bei den extrem Süchtigen vielleicht.
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- Raucher nicht verprügeln
- Rauchern helfen, die aufhören wollen
- Nichtraucher vom Rauchen abhalten
Alles akzeptiert.
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pasti schrieb:
Die Kosten werden ja im Durchschnitt gleichbleiben. Bei einem Bonus/Malus System habe ich jederzeit die Freiheit gesünder zu leben und so Kosten einzusparen oder mich verschiedenen gesundheitsschädigenden Aktivitäten hinzugeben und dafür halt etwas mehr Kosten zu haben.
Die Kosten bleiben höchstens gleich, weil die Leute sich mit dem Standard arrangieren. Obwohl man das so pauschal nicht sagen kann, deshalb sind Spekulationen darüber sinnlos.
Das Problem an der ganzen Sache ist nur, dass du dich absolut abhängig von der Krankenkasse und deren Einschätzung machst. Das muss nicht heißen, dass du gesünder lebst. In erster Linie lebst du dann nur im Sinne der Krankenkassen. Was auch immer die vorhaben, du bist dabei.
Stell dir nur mal vor Marlboro kauft sämtliche Krankenkassen und wirbt mit niederer Einschätzung, wenn du nicht täglich eine Schachtel dieser Marke rauchst. Aber du hast ja natürlich jederzeit die Freiheit dies nicht zu tun...
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Bevor jetzt wieder jemand schreit, wie dumm mein Beispiel doch wäre:
Ich wollte damit nur die Dramaturgie, in die wir uns (auch in Zusammenhang mit Datenspeicherung usw.)begeben, verdeutlichen.
Wenn jetzt alle Krankenkassen urplötzlich der Meinung sind, nur Hochleistungssportler wären es wert geringe Beiträge zu zahlen während Programmierer alle fett und ungesund leben - ebenso, wie einige der Meinung sind, nur Nichtraucher wären es wert, geringe Beiträge zu zahlen - hat das für mich wirklich nichts mit Gerechtigkeit zu tun.