GDL - Streik und keiner geht hin...
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Daniel E. schrieb:
Hä? Ich meine, der Trend zu eigenen Tarifverträgen ist eigentlich aktuell offensichtlich (Piloten, Fluglotsen, Ärzte ...) und der Sinn liegt doch auf der Hand.
Ah, ich dachte, Du spielst auf den Zustand der britischen Eisenbahn an.
Daniel E. schrieb:
Was gewöhnlich rauskommt, kann man sehen, wenn man sich ein Geschichtsbuch zur Hand nimmt und über die Entwicklung in England während der 70er Jahre nachliest.
Werd ich wohl demnächst mal tun müssen, auch wenn ich nicht ganz sehe, daß ein Beispiel eine Sache "gewöhnlich" macht.
Daniel E. schrieb:
Was ich von den Streiks halte, habe ich hier noch gar nicht gesagt, aber wenn es dich beruhigt, ich bin auch der Meinung, daß die Jungs hier etwas wenig verdienen.
Das beruhigt mich nicht nur, es überrascht mich sogar!
Daniel E. schrieb:
Was das mit dem Management zu tun hat, ist mir dagegen schleiferhaft.
Mehdorn hat ja selbst zugegeben, sich eine deftige Erhöhung seiner Bezüge gegönnt zu haben. Das kann ja nur auf einen wirtschaftlichen Erfolg der Bahn zurückzuführen sein. Und das wiederum bedeutet, daß natürlich auch alle Mitarbeiter der Bahn mehr verdienen sollten. Und auch etwa in der Größenordnung.
Soll heißen: Ein Vorstand, der sich seine Bezahlung verdoppelt, sollte keine Überraschung vorgaukeln, wenn die Mitarbeiter eine Erhöhung um 30% wollen (was hier im Moment ja nichtmal der Fall ist). Oder anders ausgedrückt: Das Management sollte endlich mal lernen, die Signale zu verstehen, die es aussendet.
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Jester schrieb:
Du könntest natürlich analog zu mir auch mal drüber nachdenken... dann würdest Du feststellen, dass es nicht um die Ähnlichkeit der Tätigkeit, sondern um die Ähnlichkeit der Arbeitsbedingungen und der zu tragenden Verantworung geht.
Und genau das habe ich gemeint. Dein Nachdenken habe ich zwischen den Zeilen glatt überlesen, tut mir leid
Sollte ja jedem klar sein, daß ich grundsätzlich nicht nachdenke.Jester schrieb:
Sag doch mal wo Du da große Unterschiede siehst, statt hier nur inhaltlos zu lamentieren.
Klassisches Selbsttor, oder? Du hast doch bist jetzt auch nur "inhaltlos" lamentiert: "Ich bin einfach der Meinung, Verantwortung und Arbeitsbedingungen sind sehr ähnlich." Hoho.
Die Verantwortung: Für eine Lok, für die Strecke, für die dort eingesetzten Kollegen.
Besondere Belastung: Ich finds diskussionswürdig, hier Selbstmorde dazuzuzählen, kommt ja recht häufig vor.
Arbeitsbedingungen: Ständige Belastung/StreßDem stehen Zugbegleiter gegenüber, deren besondere Belastung ist, daß sie in Intervallen durch zwei Waggons laufen müssen.
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scrub schrieb:
Jester schrieb:
Sag doch mal wo Du da große Unterschiede siehst, statt hier nur inhaltlos zu lamentieren.
Klassisches Selbsttor, oder? Du hast doch bist jetzt auch nur "inhaltlos" lamentiert: "Ich bin einfach der Meinung, Verantwortung und Arbeitsbedingungen sind sehr ähnlich." Hoho.
Sehe ich nicht so. Aber das ist mir auch egal, immerhin hat Dich das mal dazu veranlasst tatsächlich was inhaltliches zum Thema zu sagen, das aus mehr als "nein" besteht.
Dem stehen Zugbegleiter gegenüber, deren besondere Belastung ist, daß sie in Intervallen durch zwei Waggons laufen müssen.
Vielleicht liest Du einfach mal durch, was die Aufgaben eines Zugführers sind -- zum Beispiel bei Wikipedia? Dies betrifft insbesondere Deinen ersten Punkt.
Punkt 2 ist sicherlich ein Thema. Aber was hilft dabei ein eigener Tarifvertrag. Oder mehr Geld? Nach dem Motto: "Naja, wieder einer... egal, ich krieg ja Zuschläge"?
Punkt 3, die ständige Aufmerksamkeit... ja, ist in diesem Beruf so. Ist es bei LKW-Fahrern auch. Glaubst Du ein Zugführer macht während der Fahrt ne Pause? Auf ner längeren Strecke auf der nichts ist, kann man auch einfach mal Gas geben. Immerhin braucht ein Lokführer nicht lenken, nicht schaun, dass er nicht von der Spur abkommt etc. das klingt jetzt auch nicht sooo stressig.
Und die anderen Arbeitsbedingungen, wie Schichtdienst etc. sind bei Zugführern genauso vorhanden liefern deswegen genauso keinen Grund für einen eigenständigen Tarifvertrag.
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Jester schrieb:
Das sehe ich in der Tat. Genauso wie ich sehe, das bis jetzt noch nichtmal jemand versucht hat das Gegenteil zu begründen. Auch das ist für mich ein Indiz. Ob nun dafür, dass hier irgendwie nur rhetorische Kleinkämpfe stattfinden oder dass der Unterschied einfach tatsächlich minimal ist, sei mal dahingestellt.
Naja, das Purser und Zugführer wenigstens ungefähr ähnlich zu bewerten sein mögen habe ich ja schon gesagt.
Aber angenommen ich würde schlicht sagen "Das sehe ich nicht so", das wäre keine Begründung - und genau das, nichts weiter kam deinerseits (umgekehrt natürlich). Du kannst nicht einfach eine Behauptung aufstellen und sagen "beweis mir doch das Gegenteil!"; ich denke das wirst du selber auch wissen.
Ganz davon abgesehen das nicht gesagt ist dass dies sich überhaupt so darstellt wie du dir das vorstellst. Wie gesagt, ich bin weder Vielflieger noch Eisenbahner ... aber es könnte zwischen Lokführer und Zugbegleiter durchaus ein gravierender Unterschied bestehen, selbst wenn Zugbegleiter und Steward ähnlich zu bewerten wären. Aber ich sehe auch nicht direkt inwieweit das wirklich relevant sein sollte, selbst wenn du in diesem Punkt völlig recht haben solltest:
Jester schrieb:
Es geht darum, dass ein eigenständiger Tarifvertrag nicht sinnvoll ist, weil der Unterschied in der Verantwortung einfach nicht so stark gegeben ist wie in anderen Bereichen.
Das ist erstmal völlig unabhängig von der Angemessenheit irgendwelcher Löhne. Es gibt imho keine Argumente, die für einen eigenständigen Tarifvertrag sprechen.Mag sein dass außer der für die Lokführer besseren Verhandlungsbasis (was tatsächlich ein wenig unsolidarisch den Kollegen gegenüber, wenn auch nachvollziehbar, erscheint) nichts für einen eigenständigen Tarifvertrag spricht. Aber was spricht denn dagegen? Wenn sie einen wollen, wieso nicht?
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Daniel E. schrieb:
finix schrieb:
Aber was soll denn deiner Meinung nach bei diesem eigenständigen Tarifvertrag rauskommen, der wird doch wohl kaum Selbstzweck sein!?
Besseres Erpressungspotential und damit erst mehr Geld (Ursache -> Wirkung). Siehe England.
Deine Wortwahl überrascht mich nicht. Sprichst du auch von Erpressung wenn Unternehmen ihren Mitarbeitern etwas abzwingen?
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Jester schrieb:
Dem stehen Zugbegleiter gegenüber, deren besondere Belastung ist, daß sie in Intervallen durch zwei Waggons laufen müssen.
Vielleicht liest Du einfach mal durch, was die Aufgaben eines Zugführers sind -- zum Beispiel bei Wikipedia? Dies betrifft insbesondere Deinen ersten Punkt.
Zugbegleiter... BEGLEITER!!! Warst Du nicht derjenige, der sich über schwammige Wortwahl aufgeregt hat?
Der Zugführer wird sicherlich eigene Sonderkonditionen haben, die ihn gegenüber den restlichen Zugbegleitern abgrenzen. Regt sich darüber etwa nur deshalb niemand auf, weil sich das nicht in einem eigenen Tarifvertrag manifestiert?Jester schrieb:
Punkt 3, die ständige Aufmerksamkeit... ja, ist in diesem Beruf so. Ist es bei LKW-Fahrern auch. Glaubst Du ein Zugführer macht während der Fahrt ne Pause? Auf ner längeren Strecke auf der nichts ist, kann man auch einfach mal Gas geben. Immerhin braucht ein Lokführer nicht lenken, nicht schaun, dass er nicht von der Spur abkommt etc. das klingt jetzt auch nicht sooo stressig.
Erstens ist die Bezugsperson der Pilot, und der muß auch ständig aufmerksam sein, weil ihm der Vogel sonst abschmiert. Zweitens klingt der Rest einfach nur naiv... der Pilot muß ja auch nur ein paar Stunden sitzen. Klingt jetzt nicht so stressig.
Ansonsten schließe ich mich finix an.
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finix schrieb:
Aber angenommen ich würde schlicht sagen "Das sehe ich nicht so", das wäre keine Begründung - und genau das, nichts weiter kam deinerseits (umgekehrt natürlich). Du kannst nicht einfach eine Behauptung aufstellen und sagen "beweis mir doch das Gegenteil!"; ich denke das wirst du selber auch wissen.
Das weiß ich, daher habe ich ja mehr gemacht. Ich habe gezeigt, dass das Verhältnis deutlich kleiner ist, als bei Pilot zu Purser. Letztlich ist es natürlich schwieriger zu zeigen, dass etwas sich sehr ähnlich ist. Naturgemäß genügt ja aber ein Gegenbeispiel um zu zeigen, dass dem eben doch nicht so ist. Und da kommt an dieser Stelle eben ihr ins Spiel... was erwartest Du von mir? Wirklich beweisen kann man so etwas nicht. Ich kann nur eine Liste vieler Punkte machen und die alle als vergleichbar abnicken. Und schließlich stellt ihr auch eine Behauptung auf, nämlich die Gegenbehauptung. Also gilt das genauso auch für euch. Inzwischen hat es scrub ja zumindest versucht.
Jester schrieb:
Es geht darum, dass ein eigenständiger Tarifvertrag nicht sinnvoll ist, weil der Unterschied in der Verantwortung einfach nicht so stark gegeben ist wie in anderen Bereichen.
Das ist erstmal völlig unabhängig von der Angemessenheit irgendwelcher Löhne. Es gibt imho keine Argumente, die für einen eigenständigen Tarifvertrag sprechen.Mag sein dass außer der für die Lokführer besseren Verhandlungsbasis (was tatsächlich ein wenig unsolidarisch den Kollegen gegenüber, wenn auch nachvollziehbar, erscheint) nichts für einen eigenständigen Tarifvertrag spricht. Aber was spricht denn dagegen? Wenn sie einen wollen, wieso nicht?
Äh, ja... gut dass Du es ansprichst.
Dagegen spricht, dass es zu einer Spaltung der Bahnbelegschaft führen kann. Das ist schlecht für's Arbeitsklima und damit auch für die Leistung.Übrigens auch interessant, dass Du es nachvollziehbar findest den Kollegen gegenüber unsolidarisch zu sein.
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scrub schrieb:
Zugbegleiter... BEGLEITER!!! Warst Du nicht derjenige, der sich über schwammige Wortwahl aufgeregt hat?
Ich habe ursprünglich vom Zugführer gesprochen. Den Zugbegleiter hast Du reingebracht. Ist ja auch leichter, meine Aussagen erst abzuändern und dann zu widerlegen.
Der Zugführer wird sicherlich eigene Sonderkonditionen haben, die ihn gegenüber den restlichen Zugbegleitern abgrenzen. Regt sich darüber etwa nur deshalb niemand auf, weil sich das nicht in einem eigenen Tarifvertrag manifestiert?
Und wieder vermischst Du Sonderkonditionen/mehr Lohn mit nem eigenen Tarifvertrag. Das scheinst Du nicht zu kapieren, dass es um das eine geht (um den Tarifvertrag) und nicht um das andere.
Jester schrieb:
Erstens ist die Bezugsperson der Pilot, und der muß auch ständig aufmerksam sein, weil ihm der Vogel sonst abschmiert. Zweitens klingt der Rest einfach nur naiv... der Pilot muß ja auch nur ein paar Stunden sitzen. Klingt jetzt nicht so stressig.
Dem Pilot kann der Vogel eben abschmieren, dem Lokführer aber nicht. Der Pilot hat deutlich mehr Freiheitsgrad als der Lokführer und muss diese alle koordinieren. Ich habe nicht gesagt, dass der nur rumsitzen muß, sondern dass der auch nicht über die komplette Zeit 100% unter Strom steht.
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Jester schrieb:
Das weiß ich, daher habe ich ja mehr gemacht. Ich habe gezeigt, dass das Verhältnis deutlich kleiner ist, als bei Pilot zu Purser.
Nicht wirklich. Lediglich das angesprochene "Das sehe ich nicht so".
Und wie gesagt, du magst durchaus recht haben dass Purser und Zugführer (btw, laut Wikipedia zählt dieser auch zu den Zugbegleitern) in der gleichen "Kategorie" anzusiedeln sind, und ja, sicher ist der "Sprung" von Purser zu Pilot deutlich größer als der von Zugführer zu Lokführer. Allerdings sagt ist dies keineswegs ein Beleg dafür dass zwischen Zugführer und Lokführer keine Welten liegen.
Was auch der Punkt ist auf den du noch nicht eingegangen bist, warum auch immer:
<a href= schrieb:
finix">Aber es geht ja auch nicht darum dies 1:1 ins Verhältnis zu setzen - das wäre auch mit den 30% nicht einmal annähernd erreicht worden - sondern klar zu machen dass Lokführer schon wesentlich verantwortungsvoller und belastender ist als Zugbegleiter. Eine Analogie, keine Gehaltsformel.
Jester schrieb:
Äh, ja... gut dass Du es ansprichst.
Dagegen spricht, dass es zu einer Spaltung der Bahnbelegschaft führen kann. Das ist schlecht für's Arbeitsklima und damit auch für die Leistung.Und?
Jester schrieb:
Übrigens auch interessant, dass Du es nachvollziehbar findest den Kollegen gegenüber unsolidarisch zu sein.
"Nachvollziehen" ist kein Synonym für "gutheißen".
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Jester schrieb:
Ich habe ursprünglich vom Zugführer gesprochen. Den Zugbegleiter hast Du reingebracht. Ist ja auch leichter, meine Aussagen erst abzuändern und dann zu widerlegen.
Ne ziemlich komische Unterstellung. Erstens ging ich davon aus, Zugführer und Lokführer seien das gleiche, zweitens habe nicht nur ich die Begriffe schon seit mehreren Seiten "falsch" verwendet, drittens argumentieren die Tarifparteien nur mit "Zugbegleitern" und "Lokführern", wenn sie es denn tun.
Jester schrieb:
Und wieder vermischst Du Sonderkonditionen/mehr Lohn mit nem eigenen Tarifvertrag. Das scheinst Du nicht zu kapieren, dass es um das eine geht (um den Tarifvertrag) und nicht um das andere.
Ich habe gar nix vermischt, sondern habe den Umstand kritisiert/vermutet, daß die Forderungen anscheinend gar nicht von ihrer Legitimität abhängen, sondern davon, ob sie nun auch noch in einen eigenen Vertrag gegossen werden oder nicht. Im Wesentlichen (so meine Vermutung) geht es also gar nicht um den Inhalt, sondern nur um die Form und die daraus angeblich zwingend folgenden Konsequenzen. Damit einhergehend habe ich unterstellt, daß also alle anderen Forderungen außer dem eigenen Vertrag entweder als berechtigt angesehen werden oder gegenüber der Hauptforderung "eigener Vertrag" als bedeutungslos angesehen werden.
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Jester schrieb:
Die GDL hat ihren Rädelsführer ja auch sicher nicht ohne Grund in die Pause geschickt...
Tote leben bekanntlich länger :
http://www.welt.de/wirtschaft/article1312327/GDL-Chef_beleidigt_Personalchefin_der_Bahn.html
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Nur um mal die Fakten zusammenzutragen:
Die Bahn hat eine riesige Kampagne mehr großflächigen Anzeigen gestartet und behauptet: 2000 € und 10% sind das höchste.
Also: Die 2000 € sind gleich 600 (bereits ausgehandelt durch transnet) + 1400 Überstunden bezahlt. Tolles Angebot: Geleistete Arbeit bezahlen
Die 10% resultieren auch nur aus Mehrarbeit.Ich meine: Die Bahn betreibt "Volksverblödung" um es mal so krass zu sagen. Ihre teure Anzeigenkampagne ist in der Form zumindest wahrheitsverzerrend.
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Ich finde es schon krass wenn man Geld hat um gegen seine eigene Arbeiter eine Werbekampagne zu bezahlen aber sich strikt weigert auf deren Forderung nach Gehaltserhöhung einzugehen. Ich meine Geld scheint ja genug da zu sein und darum ist eine Forderung nach mehr Gehalt auch berechtigt.
Was beabsichtigen die eigentlich mit diesen Anzeigen? Ich meine die GDL bringen sie damit nicht in die Knie und die Kunden können der GDL ja an sich egal sein. Ich glaub kaum, dass die GDL ein Problem damit hätte als Sündenbock her zu halten wenn sie dafür ihre Forderung durch kriegt.
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Die Bahn wird jede Gehaltserhöhung der Lokführer an ihre Kunden weiterleiten, nur mal so nebenbei.
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Und? Ist natürlich äußerst ärgerlich, aber bestimmt nicht Schuld der GDL. Der Fahrpreis sollte sich meiner Meinung halt danach richten, welche Kosten es gibt. Und dazu gehören halt auch angemessene Gehälter der Angestellten. Damit die Fahrkarten erschwinglich bleiben und gleichzeitig Schienen und Züge in gutem Zustand bleiben erwarte ich vom Staat Zuschüsse, für die ich auch gerne meine Steuern bezahle.
Die 300% Gehaltserhöhung des Managments erachte ich dagegen nicht für angemessen.