Schon wieder verlässt jemand eine Talkshow
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Erhard Henkes schrieb:
- Er hat der Wissenschaft einen Bärendienst erwiesen, da er geflohen ist, anstelle Beweise (das erwarte ich von der Wissenschaft, keine Aussagen, die entweder falsch oder richtig sein können!) zu erbringen, warum es keine Aliens/Ufos/Engel/... hier auf der Erde gibt
Äh. Du weißt, wie Wissenschaft funktioniert? Aus welchem Grund sich Wissenschaft nicht mit Engeln und Göttern befasst?
Erhard Henkes schrieb:
Solche Behauptungen ignoriert man besser.
Dann hätte er auch bleiben können. Nein, er war tief gekränkt, dass diese Frau Hagen ihn nicht achtet, sondern vor aller Welt als "negativen Typen" darstellte. Um es auf den Punkt zu bringen, da waren zwei Leute zu viel: Hagen und Bublath. Mit den restlichen drei Personen hätte man sehr interessant - wenn auch nicht immer wissenschaftlich sauber - diskutieren können.
So funktionieren halt Talkshows. Man versucht ja nicht Themen fundiert aufzubereiten und den Zuschauer weiter zu bringen. Es geht darum eine Show zu machen. Der Unterschied zwischen Vormittags- (privat Sender) und Abends-Talkshows (öffentlich rechtliche) ist einfach sehr marginal, wenn man es sich genau betrachtet. Vormittags kommen eben die Asozialen dran. Bei den Abends-Talkshow ist die Zusammenstellung der Gäste eben vorsichtiger, aber auch sehr explosiv. Man nimmt einfach einen Freak (zB Nina Hagen, Eva Hermann etc) und versucht die mit Leuten zu kombinieren, die möglichst etwas repräsentieren (zB die Wissenschaft oä) und dazu wirft man noch ein paar andere ex-Sternchen.
Das Konzept ging ja bei der Sendung wunderbar auf. Für ne Vormittagsshow wäre es zu lahm gewesen, da hätte man erwartet, dass sich die Kontrahenten fast prügeln. Wobei die Hagen schon auf einem sehr guten Vormittags-Niveau agiert hat...
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... sich Wissenschaft nicht mit Engeln und Göttern befasst
Dann machen dies eben Nicht-Wissenschaftler. Bei Theologen bin ich mir nicht sicher, ob Du diese als Wissenschaftler anerkennst.
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Erhard Henkes schrieb:
... sich Wissenschaft nicht mit Engeln und Göttern befasst
Dann machen dies eben Nicht-Wissenschaftler.
Jup. Das ist ein entscheidender Punkt.
Erhard Henkes schrieb:
Bei Theologen bin ich mir nicht sicher, ob Du diese als Wissenschaftler anerkennst.
Wenn sie sich nicht an wissenschaftliche Methoden halten und zB Engel erforschen, dann sind es keine Wissenschaftler.
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Man sollte den kartesianischen Dualismus des 17. Jahrhunderts nicht als Imperativ für alle Zeiten empfinden. Die Wissenschaft wird der Priorität, die sie dadurch erhält, nicht in allen Belangen gerecht, denn ihre Methodik ist durch die Allgemeinheit der Methoden und Denkstrukturen beschränkt. Es sind sogar immer die neuartigen Hypothesen, Denkstrukturen und Theorien gewesen, die einen Paradigmenwechsel einleiteten. Daher immer locker bleiben.
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rüdiger schrieb:
Wenn sie sich nicht an wissenschaftliche Methoden halten und zB Engel erforschen, dann sind es keine Wissenschaftler.
man kann engel auch erforschen, ohne an sie zu glauben, wenn die methodologie stimmt. immerhin gibt es genug leute, die an sowas glauben. also allein aus soziologischer sicht schon interessant.
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Erhard Henkes schrieb:
Man sollte den kartesianischen Dualismus des 17. Jahrhunderts nicht als Imperativ für alle Zeiten empfinden. Die Wissenschaft wird der Priorität, die sie dadurch erhält, nicht in allen Belangen gerecht, denn ihre Methodik ist durch die Allgemeinheit der Methoden und Denkstrukturen beschränkt. Es sind sogar immer die neuartigen Hypothesen, Denkstrukturen und Theorien gewesen, die einen Paradigmenwechsel einleiteten. Daher immer locker bleiben.
Kannst du mal verdeutlichen was genau du hier meinst?
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queer_boy schrieb:
man kann engel auch erforschen, ohne an sie zu glauben, wenn die methodologie stimmt.
Kommt drauf an. Wenn man Engel als übernatürliche Wesen definiert, fliegen sie automatisch aus dem Pool wissenschaftlich Erforschbarem.
Wenn man sich jetzt eher Aliens oder sowas in der Richtung drunter vorstellt - gut, das wäre machbar, aber warum sollte irgendjemand auf die Idee kommen etwas zu erforschen auf dessen Existenz es keinerlei Hinweis gibt?
queer_boy schrieb:
immerhin gibt es genug leute, die an sowas glauben.
Inwieweit sollte dieser Punkt irgendetwas legitimieren?
queer_boy schrieb:
also allein aus soziologischer sicht schon interessant.
Sicher, allerdings wären hier nicht die Engel an sich Forschungsthema, sondern der Glauben an Engel, dessen Ursachen und Auswirkungen.
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Erhard Henkes schrieb:
Man sollte den kartesianischen Dualismus des 17. Jahrhunderts nicht als Imperativ für alle Zeiten empfinden. Die Wissenschaft wird der Priorität, die sie dadurch erhält, nicht in allen Belangen gerecht, denn ihre Methodik ist durch die Allgemeinheit der Methoden und Denkstrukturen beschränkt. Es sind sogar immer die neuartigen Hypothesen, Denkstrukturen und Theorien gewesen, die einen Paradigmenwechsel einleiteten.
Und genau diese neuartigen Hypothesen, Denkstrukturen und Theorien sind das, was die Wissenschaft ausmacht. Da von Einschränkungen und veraltet zu sprechen und im gleichen Atemzug Gottglaube und Engel als neuartig zu implizieren, das wirkt schon etwas ... merkwürdig.
finix schrieb:
Sicher, allerdings wären hier nicht die Engel an sich Forschungsthema, sondern der Glauben an Engel, dessen Ursachen und Auswirkungen.
Wenn man Historiker, Kunsthistoriker, Sprach- oder Kulturwissenschaftler ist, kann man durchaus Engel an sich untersuchen. Auch als Psychologe oder Soziologe kann man sich für Engel oder auch Aliens an sich interessieren. Dann allerdings mit dem Ziel etwas über die Menschen und die Gesellschaft herauszufinden, welche die Engel oder auch Aliens hervorgebracht hat. Wissenschaftler können selbst übernatürliche Phänomene untersuchen, wie zum Beispiel göttlichen Beistand durch Beten. Der besondere Witz ist doch, dass die Menschen an übernatürliche Dinge glauben, weil sie davon ausgehen, dass diese Einfluß auf sie und ihr Leben haben. Und genau hier wird es wissenschaftlich zugänglich. Nur, wenn die erwarteten Effekte ausbleiben, dann kann man entweder seine Schlüsse daraus ziehen oder ... die Ergebnisse ignorieren. Offensichtlich ist die Mehrheit mit Letzterem glücklich.
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minhen schrieb:
Wenn man Historiker, Kunsthistoriker, Sprach- oder Kulturwissenschaftler ist, kann man durchaus Engel an sich untersuchen.
Sicher, dies ist ein weiterer Aspekt. Aber wie dir sicher klar ist - zumindest vermute ich das anhand der Disziplinen die du anführst - geht es selbst dort nicht um Engel an sich, in dem Sinn wie ich es meinte; eher um Engel "an sich" wie man Einhörner "an sich" untersucht.
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damit wollte ich sagen: die frage "was ist ein engel" oder auch "warum gibt es engel" sind an sich nicht unwissenschaftlich. es kommt darauf an, wie sie bearbeitet werden. wenn du dich dabei leiten lässt von vorstellungen über engel, wie du sie hast (oder auch nicht hast), ist es nicht wissenschaftlich; wenn du dir aber im klaren bist, dass es deine vorstellungen (glaube) sind, dann verändert sich die gesamte perspektive der fragestellung. "was ist ein engel" kannst du womöglich mit neuropsychologischen phänomenen in verbindung bringen (à la "ich habe einen engel gesehen, das war ein weißes licht" => ich habe einen tumor); "warum gibt es engel" - welche bedürfnissen dienen "engel" an sich? wie könnte man sonst auf so aussagen wie die mit religion und opium kommen?
und wenn du die frage auf einer objektiven ebene beantworten willst und keinerlei fakten für die existenz von engeln findest und daraufhin - nach methode - meinst, dass es engel nicht gibt (also je nach epistemologischen zugang zu "wahrheit"), dann ist diese vorgehensweise ebenso wissenschaftlich.die alternative wäre, die wahl von forschungsgegenständen an sich schon zu objektivieren, was immer nur willkürlich geschehen kann und daher nicht vertretbar wäre.
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"ich habe einen engel gesehen, das war ein weißes licht" => ich habe einen tumor
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Erhard Henkes schrieb:
Man sollte den kartesianischen Dualismus des 17. Jahrhunderts nicht als Imperativ für alle Zeiten empfinden. Die Wissenschaft wird der Priorität, die sie dadurch erhält, nicht in allen Belangen gerecht, denn ihre Methodik ist durch die Allgemeinheit der Methoden und Denkstrukturen beschränkt. Es sind sogar immer die neuartigen Hypothesen, Denkstrukturen und Theorien gewesen, die einen Paradigmenwechsel einleiteten. Daher immer locker bleiben.
Ich glaube kaum, dass man an der derzeitigen Wissenschaftstheorie viel rumdrehen wird. Die ist solide und neutral. Im Gegensatz zu Beispielsweise dem Scholastik-Bullshits des Mittelalters, dem vermutlich die ganzen Esoteriker hinterher trauern.
Aber viele Menschen (und das schließt offenbar dich mit ein) haben einfach gar kein Verständnis davon, was Wissenschaft ist. Daher scheinen sie zu glauben, dass Homöopathie, warme Steine funktionieren oder das man anhand dem aus dem Arsch gezogenen geschripsel von vor vielen hundert Jahren heute Leute quälen und terrorisieren sollte.
Ich nenne es mal, das Problem der einfachen Antworten. Wissenschaft bietet keine einfachen Antworten. Aber "Wunderheiler", "Priester" und Talk-Moderatoren bieten einem einfache (aber falsche) Antworten.
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queer_boy schrieb:
damit wollte ich sagen: die frage "was ist ein engel" oder auch "warum gibt es engel" sind an sich nicht unwissenschaftlich.
Wenn du "Historiker, Kunsthistoriker, Sprach- oder Kulturwissenschaftler" bist mag das sein.
Allerdings: in Bezug auf Engel als existierende Wesen (was, so nehme ich zumindest an, ohne weiteren Kontext die Standardinterpretation der Fragen ist), nicht als Konzept, trifft das schon wieder nur sehr bedingt zu. Über Engel als übernatürliche Wesen lässt sich wissenschaftlich nichts sagen, da sich die Wissenschaft mit natürlichen Dingen befasst. Und die Frage "Warum gibt es Engel" ist auch nicht wirklich einwandfrei, da sie die Existenz von Engeln voraussetzt.
queer_boy schrieb:
es kommt darauf an, wie sie bearbeitet werden.
Ja, sicher. Siehe oben: Entität v. Konzept.
queer_boy schrieb:
"was ist ein engel" kannst du womöglich mit neuropsychologischen phänomenen in verbindung bringen (à la "ich habe einen engel gesehen, das war ein weißes licht" => ich habe einen tumor); "warum gibt es engel" - welche bedürfnissen dienen "engel" an sich? ...
Natürlich, das ist alles richtig, aber das ist keine Untersuchung von Engeln als Entität.
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finix schrieb:
[blubb]
das war jetzt auch gar nicht auf
finix schrieb:
Sicher, dies ist ein weiterer Aspekt. Aber wie dir sicher klar ist - zumindest vermute ich das anhand der Disziplinen die du anführst - geht es selbst dort nicht um Engel an sich, in dem Sinn wie ich es meinte; eher um Engel "an sich" wie man Einhörner "an sich" untersucht.
bezogen, sondern auf minhens aussage auf seite vier ganz unten: das ziel muss nicht von vorneherein festgelegt werden, wohl aber die methodik.
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Erstens wäre es dann durchaus nicht unangebracht gewesen dies in irgendeiner Weise kenntlich zu machen, und zweitens ist mein "Geblubber" nichtsdestotrotz eine relevante Entgegnung, ob du nun mich meintest oder nicht.
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finix schrieb:
Erstens wäre es dann durchaus nicht unangebracht gewesen dies in irgendeiner Weise kenntlich zu machen, und zweitens ist mein "Geblubber" nichtsdestotrotz eine relevante Entgegnung, ob du nun mich meintest oder nicht.
ja, aber mit deiner aussage (so wie ich sie interpretiere) habe ich ja auch gar kein problem. was möchtest du denn noch von mir?
das hier?
finix schrieb:
Und die Frage "Warum gibt es Engel" ist auch nicht wirklich einwandfrei, da sie die Existenz von Engeln voraussetzt.
da du bei der frage von einer physischen entität "engel" ausgehst, wie du bereits gesagt hast, kann ich dir doch nichts entgegnen? nur eben, dass die frage sich auch auf "engel" als dem einer rede zugrundeliegendes phänomen beziehen kann und insofern eine gewisse materialität nicht entbehrt. aber dem hast du auch schon zugestimmt.
/edit: typo.
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Hm, dann sind wir scheinbar komplett einer Meinung was dies Thema anbelangt.
War mir nur aufgrund einiger Formulierungen, und vielleicht auch weil ich noch so ein bisschen den Ausgangspunkt dieser Diskussion im Blickfeld hatte, nicht ganz sicher.
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naja, ganz einer meinung ist man doch selten
aber um die diskussion wieder ein bisschen in schwung zu bringen:
rüdiger schrieb:
Ich glaube kaum, dass man an der derzeitigen Wissenschaftstheorie viel rumdrehen wird. Die ist solide und neutral. Im Gegensatz zu Beispielsweise dem Scholastik-Bullshits des Mittelalters, dem vermutlich die ganzen Esoteriker hinterher trauern.
die derzeitige wissenschaftstheorie? was genau meinst du? den kritischen realismus? oder doch eher konstruktivistische theorien?
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queer_boy schrieb:
naja, ganz einer meinung ist man doch selten
Wie auch immer.
queer_boy schrieb:
die derzeitige wissenschaftstheorie? was genau meinst du? den kritischen realismus? oder doch eher konstruktivistische theorien?
Ich denke rüdiger spielt eher auf [wp2007] an.
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und ich spiele auf die problematik ein paar zeilen weiter unten an: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#Philosophy_and_sociology_of_science