Morgen Demonstration "Freiheit statt Angst"
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Hallo
rüdiger schrieb:
Bouncer schrieb:
CarstenJ schrieb:
Hi,
Bouncer schrieb:
was soll man dazu noch sagen
vielleicht deinen Standpunkt? Findest du nun die [Q]
, oder die [A]?ach so, die A natürlich. an der frage ist ja nichts auszusetzen, die ist sogar sehr berechtigt.
Wer Freiheit für Sicherheit opfert, wird beides verlieren.
So absolut ist das doch Blödsinn. In Deutschland haben wir bisher auch auf Freiheiten verzichtet, um die Sicherheit zu erhöhen und das hat nicht geschadet. Grundsätzlich stehe ich aber auch nicht auf die neuen Gesetze. Mir ging es nur um den Spruch.
War aber wahrscheinlich eh nur eine Provokation, nicht rüdiger
chrische
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finix schrieb:
Bouncer schrieb:
http://www.vorratsdatenspeicherung.de/content/view/83/87/lang,de/ schrieb:
[Q]Wenn auch nur ein schweres Verbrechen verhindert werden kann, rechtfertigt dies schon die gesamte Datensammlung
[A]Falsch. Eine freie und offene Kommunikation ist für unsere Gesellschaft wichtiger als der Versuch, möglichst jede Straftat zu verhindern.
Zunächst einmal wird es kaum jemals vorkommen, dass mithilfe von Verbindungsdaten eine Straftat verhindert werden kann; höchstens können bereits begangene Straftaten aufgeklärt werden.was soll man dazu noch sagen
Was man dazu noch sagen soll? Vielleicht warum diese Aussage (nicht "[Q]") richtig sein soll, warum du nicht mit der Entgegnung übereinstimmst?!
also gut, meine meinung:
1. ja, wenn auch nur ein schweres verbrechen verhindert werden kann, rechtfertigt das sehr wohl datensammlung und abhörmassnahmen.
2. freie kommunikation ist trotz abhörmassnahmen möglich, nur eben nicht für ganoven.
3. selbstverständlich können straftaten durch datensammlung und abhören verhindert werden. es gibt keinen grund das anzuzweifeln. die nachträgliche aufklärung von verbrechen ist nur ein netter nebeneffekt und abschreckendes beispiel für täter, die ähnliches vorhaben.
4. mir persönlich ist es völlig egal, ob ermittlungebehörden bei sämtlichen telekommunikationstechnischen aktivitäten meinerseits mitlauschen. die würden sich nur zu tode langweilen.
5. die argumente auf www.vorratsdatenspeicherung.de wirken alle ziemlich an den haaren herbeigezogen.
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Bouncer schrieb:
4. mir persönlich ist es völlig egal, ob ermittlungebehörden bei sämtlichen telekommunikationstechnischen aktivitäten meinerseits mitlauschen. die würden sich nur zu tode langweilen.
Irrelevant. Wenn du keine Privatsphaere willst, bedeutet das nicht, dass es allen anderen auch so geht.
edit: Rechtschreibung
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Doktor Prokt schrieb:
Bouncer schrieb:
4. mir persönlich ist es völlig egal, ob ermittlungebehörden bei sämtlichen telekommunikationstechnischen aktivitäten meinerseits mitlauschen. die würden sich nur zu tode langweilen.
Irrelevant. Wenn du keine Privatssphaere willst, bedeutet das nicht, dass es allen anderen auch so geht.
das stimmt, ist eben meine persönlich meinung. aber ich will auch privatsphäre. z.b. würde ich es nicht gut finden, wenn meine bude verwanzt wäre, aber bei telefon und internet wär's mir egal, wenn die bullerei mitlauschen würde.
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Bouncer schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
Bouncer schrieb:
4. mir persönlich ist es völlig egal, ob ermittlungebehörden bei sämtlichen telekommunikationstechnischen aktivitäten meinerseits mitlauschen. die würden sich nur zu tode langweilen.
Irrelevant. Wenn du keine Privatssphaere willst, bedeutet das nicht, dass es allen anderen auch so geht.
das stimmt, ist eben meine persönlich meinung. aber ich will auch privatsphäre. z.b. würde ich es nicht gut finden, wenn meine bude verwanzt wäre, aber bei telefon und internet wär's mir egal, wenn die bullerei mitlauschen würde.
Es geht doch darum das sowas immer nur der erste Schritt ist. Langsam aber sicher dehnt sich die Überwachung
auf alle Lebensbereiche aus, und wer entscheidet dann wer welche Informationen für welche Zwecke verwenden darf?Das Gefahr des Missbrauchs ist viel realer als die Straftaten die dadurch verhindert werden sollen.
Wir haben in unserer Geschichte genügend Beispiele (z.B. die DDR) dafür das soetwas über kurz oder lang zu einem
totalen Überwachungsstaat ausartet der uns direkt von einer Demokratie in eine Diktatur führt.Und wenn ich an die heutigen technischen Möglichkeiten denke macht es mir Angst wenn Leute mit solchen
Argumenten unsere Rechte einschränken wollen"Wir verlangen nichts als Offenheit. Wer kann dagegen sein oder sich darüber
beklagen, wenn er nicht im Dunkeln Schändliches oder Schädliches zu verbergen hat?"
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Storm.Xapek.de schrieb:
Es geht doch darum das sowas immer nur der erste Schritt ist. Langsam aber sicher dehnt sich die Überwachung
auf alle Lebensbereiche aus, und wer entscheidet dann wer welche Informationen für welche Zwecke verwenden darf?ja klar, diese bedenken kann ich schon irgendwie verstehen, aber ich glaube, in einer zeit, in der terroristen, mafia und ähnliche halunken, elektronische kommunikationswege massiv für ihre miesen zwecke benutzen, wäre eine totalüberwachung dieser kanäle gar nicht verkehrt. wer lauschen darf und wozu die informationen verwendet werden, muss natürlich peinlichst genau geregelt sein. ich denke der nutzen einer solchen überwachung wäre grösser als die unannehmlichkeiten.
Storm.Xapek.de schrieb:
Das Gefahr des Missbrauchs ist viel realer als die Straftaten die dadurch verhindert werden sollen.
naja, missbrauchen kann man alles. mit dem argument könntest du gabeln abschaffen wollen, weil man die als mordwaffe benutzen kann.
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chrische5 schrieb:
Hallo
rüdiger schrieb:
Bouncer schrieb:
CarstenJ schrieb:
Hi,
Bouncer schrieb:
was soll man dazu noch sagen
vielleicht deinen Standpunkt? Findest du nun die [Q]
, oder die [A]?ach so, die A natürlich. an der frage ist ja nichts auszusetzen, die ist sogar sehr berechtigt.
Wer Freiheit für Sicherheit opfert, wird beides verlieren.
So absolut ist das doch Blödsinn. In Deutschland haben wir bisher auch auf Freiheiten verzichtet, um die Sicherheit zu erhöhen und das hat nicht geschadet.
Kannst du den Schaden wirklich absehen?
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Bouncer schrieb:
Storm.Xapek.de schrieb:
Das Gefahr des Missbrauchs ist viel realer als die Straftaten die dadurch verhindert werden sollen.
Wir haben in unserer Geschichte genügend Beispiele (z.B. die DDR) dafür das soetwas über kurz oder lang zu einem
totalen Überwachungsstaat ausartet der uns direkt von einer Demokratie in eine Diktatur führt.naja, missbrauchen kann man alles. mit dem argument könntest du gabeln abschaffen wollen, weil man die als mordwaffe benutzen kann.
Im Gegenteil mit diesem Argument wehre ich mich dagegen das jemand
Gabeln verbieten will nur weil ich diese als Mordwaffe benutzten könnte.Bouncer schrieb:
Storm.Xapek.de schrieb:
Es geht doch darum das sowas immer nur der erste Schritt ist. Langsam aber sicher dehnt sich die Überwachung
auf alle Lebensbereiche aus, und wer entscheidet dann wer welche Informationen für welche Zwecke verwenden darf?ja klar, diese bedenken kann ich schon irgendwie verstehen, aber ich glaube, ineiner zeit, in der terroristen, mafia und ähnliche halunken, elektronische kommunikationswege massiv für ihre miesen zwecke benutzen, wäre eine totalüberwachung dieser kanäle gar nicht verkehrt. wer lauschen darf und wozu die informationen verwendet werden, muss natürlich peinlichst genau geregelt sein. ich denke der nutzen einer solchen überwachung wäre grösser als die unannehmlichkeiten.
Mafia und ähnliche Halunken profitieren dadurch eher da du bei einer solchen Datenflut nicht garantieren kannst
das nur autorisierte Personen auf die Daten Zugriff haben und auch nur für gesetzlich genehmigte Zwecke verwenden,
oder wer soll die Ganzen Daten auswerten?Und das Argument mit den Terroristen ist ein Hirngespinst von Herrn S. Ich will einen Selbstmordattentäter sehen
der Angst davor hat bei seiner Tat gefilmt zu werden.
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Bouncer schrieb:
z.b. würde ich es nicht gut finden, wenn meine bude verwanzt wäre, aber bei telefon und internet wär's mir egal, wenn die bullerei mitlauschen würde.
Die Sache ist aber, dass heute niemand weiss, was morgen verboten sein wird.
Aus den bis morgen gesammelten Daten könnte dann u.U. ein übles Täterprofil nur aufgrund eines Gesetzes entstehen.
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Mit genügend krimineller Energie lässt sich leider alles hinkriegen.
Da hilft auch Totalüberwachung nichts.
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das problem ist auch folgendes: wenn jemand ein terrorist ist, der sich gegen ein system, gesetze, verfassungen, wasauchimmer auflehnt, dann ist - kurz oder lang gesehen - auch jemand ein terrorist, der sich gegen dieses gesetz auflehnt, jemand, der gegen eine geschwindigkeitsbegrenzung auf autobahnen ist (sofern die eingeführt sind), jemand, der fürs rauchen ist (sobald es abgeschafft wurde), jemand, der software einsetzt, die er nicht einsetzen dürfte (raubkopien von windows vista), der musik hört, die er nicht hören sollte (mit laut aufgedrehter musik im hintergrund telefonieren?)
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Storm.Xapek.de schrieb:
Mafia und ähnliche Halunken profitieren dadurch eher da du bei einer solchen Datenflut nicht garantieren kannst
das nur autorisierte Personen auf die Daten Zugriff haben und auch nur für gesetzlich genehmigte Zwecke verwenden,
oder wer soll die Ganzen Daten auswerten?das ist die alte frage mit dem missbrauch. sicher wird man gelegentlichen missbrauch nicht völlig verhindern können. auch in verantwortungsvollen positionen sitzen manchmal idioten, die sich über gesetze hinwegsetzen, aber in einem demokratischen rechtstaat (deswegen sind die vergleiche mit der ex-ddr auch ziemlich unpassend) werden solche missbräuche bestimmt nicht die regel sein.
Storm.Xapek.de schrieb:
Und das Argument mit den Terroristen ist ein Hirngespinst von Herrn S. Ich will einen Selbstmordattentäter sehen
der Angst davor hat bei seiner Tat gefilmt zu werden.das wird ihm wohl ziemlich egal sein, denn in seinem wahn erfüllt er einen autrag im namen eines wesens, das nicht von dieser welt ist. aber wenn durch überwachungsmassnahmen sein anschlag vereitelt werden kann, wird er's bestimmt auch nicht lustig finden.
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hast du nie orwell gelesen? :p
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Bouncer schrieb:
Storm.Xapek.de schrieb:
Mafia und ähnliche Halunken profitieren dadurch eher da du bei einer solchen Datenflut nicht garantieren kannst
das nur autorisierte Personen auf die Daten Zugriff haben und auch nur für gesetzlich genehmigte Zwecke verwenden,
oder wer soll die Ganzen Daten auswerten?das ist die alte frage mit dem missbrauch. sicher wird man gelegentlichen missbrauch nicht völlig verhindern können. auch in verantwortungsvollen positionen sitzen manchmal idioten, die sich über gesetze hinwegsetzen, aber in einem demokratischen rechtstaat (deswegen sind die vergleiche mit der ex-ddr auch ziemlich unpassend) werden solche missbräuche bestimmt nicht die regel sein.
Du bringst ja selbst das Gegenargument:
Bouncer schrieb:
Storm.Xapek.de schrieb:
Und das Argument mit den Terroristen ist ein Hirngespinst von Herrn S. Ich will einen Selbstmordattentäter sehen
der Angst davor hat bei seiner Tat gefilmt zu werden.das wird ihm wohl ziemlich egal sein, denn in seinem wahn erfüllt er einen autrag im namen eines wesens, das nicht von dieser welt ist. aber wenn durch überwachungsmassnahmen sein anschlag vereitelt werden kann, wird er's bestimmt auch nicht lustig finden.
Diese Massnahmen sind nicht mit einem demokratischen Rechtsstaat vereinbar.
Entweder leben wir in einer Demokratie mit Grundrechten (wie z.B. das Recht
auf informationelle Selbstbestimmung) in der es Aufgabe des Staates ist diese Rechte der Menschen zu schützten,
oder in einem Überwachungsstaat in dem Angst, Diktatur und Korruption herschen.Nochmal ein Zitat, diesmal von Herrn S. persönlich:
„Dass Terroristen einen Anschlag mit nuklearem Material vorbereiteten, ist die größte Sorge aller Sicherheitskräfte. Viele Fachleute sind inzwischen überzeugt, dass es nur noch darum geht, wann solch ein Anschlag kommt, nicht mehr, ob. Aber ich rufe dennoch zur Gelassenheit auf. Es hat keinen Zweck, dass wir uns die verbleibende Zeit auch noch verderben, weil wir uns vorher schon in eine Weltuntergangsstimmung versetzen.“
Angst zu verbreiten um "Anti-Terror"-Gesetzte zu verabschieden hat
nichtsmehr mit Demokratie zu tun. Versteh mich nicht falsch, gegen Terrorismus
müssen unsere Sicherheitsbehörden vorgehen, aber die Einschränkung
unserer Grundrechte ist sicherlich der falsche Weg dafür (und meiner Meinung nach auch völlig unwirksam)
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queer_boy schrieb:
hast du nie orwell gelesen? :p
solche und ähnliche horrorszenarien werden oft von überwachungsgegenern genannt. eigentlich ist das sogar deren wichtigstes argument. ich halte diese vergleiche aber für totalen unsinn.
Storm.Xapek.de schrieb:
Diese Massnahmen sind nicht mit einem demokratischen Rechtsstaat vereinbar.
Entweder leben wir in einer Demokratie mit Grundrechten (wie z.B. das Recht
auf informationelle Selbstbestimmung) in der es Aufgabe des Staates ist diese Rechte der Menschen zu schützten,
oder in einem Überwachungsstaat in dem Angst, Diktatur und Korruption herschen.was wird sich denn schon ändern, ausser dass ganoven und terroristen das leben schwer gemacht wird? otto durschschnittsmensch wird nicht den geringsten nachteil durch's mitlauschen seines daten- und telefonverkehrs haben. oder meinst du der verfassungsschutz ruft person X an und verpetzt ihm, dass du mit person Y über ihn am telefon geredet hast? und wieso kommst du auf diktatur?
wieso glaube einige, dass eine solche überwachung der anfang von ende wäre? wenn's wirklich weniger nützt, als schaden anrichtet, könnte man's wieder rückgängig machen. eine demokratie kann sich selbst reparieren, wenn etwas schief läuft. das ist einer ihrer grossen vorteile.
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Ihr sprecht alle nur von Terrorismus und Verbrechens[bekaempfung|aufklaerung]. Schon mal ueber "harmlosere" Probleme nachgedacht? Ein Mitarbeiter mit entsprechender Sicherheisfreigabe in einem Telekommunikationsunternehmen spielt Bild(TM) eine Kopie der letzten Verbindungen aus dem Sekretariat des Verteidigungsministers zu. Es sind alles 0190er (nein, keine "Infoauskunft"). Es interessiert niemand, dass da noch die Vorwahl fuer private Gespraeche steht (damit ers selbst Zahlen muss), aber Bild(TM) hat die Macht einen Politiker komplett Arbeitslos zu machen.
1984 ist lesenswert, und an der Aussage "Wer Freiheit gegen Sicherheit tauscht wird beides Verlieren" ist auch was dran. Es nuetzt einfach keinem. Der letzte groessere terroristische Plan ist uebrigens ganz ohne diese Vorratsdatenspeicherung und andere neuartige Ueberwachungsmethoden aufgedeckt worden. Die Vorratsdatenspeicherung haette hier auch nichts geholfen, im Gegenteil, sie haette die Ermittlungen erstmal behindert und die falschen ins Visier gebracht (+Imageschaden fuer die etc.pp.), da die Terroristen ueber gehackte WLANs kommunizierten.
Ich bin froh, dass die Entscheidung vom 9.11. wegvertagt worden ist (lustig uebrigens die parallele zum 11.9....) und nochmal in den Rechtsausschuss muss!
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Wovor hast du überhaupt Angst, Bouncer?
Bouncer schrieb:
otto durschschnittsmensch wird nicht den geringsten nachteil durch's mitlauschen seines daten- und telefonverkehrs haben.
Aber natürlich. Es geht ja nur um Kleinigkeiten. Möchtest du zum Beispiel, dass dir jeder zuhört, wenn du mit deiner Freundin/Frau telefonierst oder wenn du jemandem Intimedinge erzählst (Anwalt, Telefonseelsorge, Psychater, Priester etc.)? Und gerade du erzählst doch immer, wie viele Schwarzkopien du nutzt.
Und wenn dir das wirklich alles egal wäre, warum postest du dann hier nicht unter deinem Namen, sondern mit wechselnden Pseudonymen?
Bouncer schrieb:
eine demokratie kann sich selbst reparieren, wenn etwas schief läuft. das ist einer ihrer grossen vorteile.
äh, wie kommst du auf den Blödsinn? Schau dir zB mal die deutsche Geschichte an
Bouncer schrieb:
wer lauschen darf und wozu die informationen verwendet werden, muss natürlich peinlichst genau geregelt sein.
Die Regelungen werden doch eh aufgeweicht. Schau dir zB die Mautdatenerfassung an. Es hieß auch erst, dass da niemand ran kommt. Oder der große Lauschangriff nahm auch erst Anwälte aus, bis das mit irgend einer kleinen Änderung reingemogelt wurde. Du scheinst ja ein blindes Vertrauen zu haben.
Bouncer schrieb:
das ist die alte frage mit dem missbrauch. sicher wird man gelegentlichen missbrauch nicht völlig verhindern können. auch in verantwortungsvollen positionen sitzen manchmal idioten, die sich über gesetze hinwegsetzen, aber in einem demokratischen rechtstaat (deswegen sind die vergleiche mit der ex-ddr auch ziemlich unpassend) werden solche missbräuche bestimmt nicht die regel sein.
Der Missbrauch ist doch keine Seltenheit. Solche Jobs sind einfach langweilig, da nutzt man eben die Kamera dazu um bei den Leuten ins Wohnzimmer zu schauen oder die Telefonüberwachung um den Leuten bei ihren Sexgeschichten zuzuhören. Neulich gab es auch ein Fall, wo die ganzen Überwachungsmaßnahmen von jemandem missbraucht wurden, um seine Ex zu stalken. Mittel und Daten die es gibt, werden auch missbraucht.
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rüdiger schrieb:
Wovor hast du überhaupt Angst, Bouncer?
kommt drauf an. eigentlich nur direkte situationen, wenn z.b. ein kampfhund zähnepfletschend auf mich zukommt. zukunftsängste oder sowas hab' ich nicht. life is just a gamble
rüdiger schrieb:
Bouncer schrieb:
otto durschschnittsmensch wird nicht den geringsten nachteil durch's mitlauschen seines daten- und telefonverkehrs haben.
Aber natürlich. Es geht ja nur um Kleinigkeiten. Möchtest du zum Beispiel, dass dir jeder zuhört, wenn du mit deiner Freundin/Frau telefonierst oder wenn du jemandem Intimedinge erzählst (Anwalt, Telefonseelsorge, Psychater, Priester etc.)?
das wäre mir - ganz ehrlich gesagt - völlig egal.
rüdiger schrieb:
Und gerade du erzählst doch immer, wie viele Schwarzkopien du nutzt.
da hast du recht. mit solchen sprüchen wäre ich dann vielleicht vorsichtiger. naja, aber auch nur vielleicht.
rüdiger schrieb:
Und wenn dir das wirklich alles egal wäre, warum postest du dann hier nicht unter deinem Namen, sondern mit wechselnden Pseudonymen?
daran würde sich nichts ändern. und wenn du jemanden bei den ermittlungsbehörden kennst, der dir meine wahre identität sagen würde (obwohl er dafür in den knast wandern könnte), dann wär's eben so. kein beinbruch.
rüdiger schrieb:
Bouncer schrieb:
eine demokratie kann sich selbst reparieren, wenn etwas schief läuft. das ist einer ihrer grossen vorteile.
äh, wie kommst du auf den Blödsinn? Schau dir zB mal die deutsche Geschichte an.
welchen vorfall meinst du? weimarer republik etwa? kannste mit heute nicht wirklich vergleichen.
rüdiger schrieb:
Neulich gab es auch ein Fall, wo die ganzen Überwachungsmaßnahmen von jemandem missbraucht wurden, um seine Ex zu stalken. Mittel und Daten die es gibt, werden auch missbraucht.
das sind ausnahmen und sowas sollte hart bestraft werden. wie gesagt, missbrauch kann man nicht völlig verhindern. es ist einfach eine kosten/nutzen-rechnung, aber ich denke ein verhinderter anschlag, der sonst auch nur ein menschenleben gekostet hätte, macht 1000 solcher missbrauchsfälle wieder wett.
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Bouncer schrieb:
aber ich denke ein verhinderter anschlag, der sonst auch nur ein menschenleben gekostet hätte, macht 1000 solcher missbrauchsfälle wieder wett.
Meines Erachtens ueberhauptnicht. Nur weil einer Schaden nimmt weil die Aufklaerung schlecht gearbeitet hat schraenke ich nicht Grundlos die Freiheiten aller ein. (Wie oft gesagt, die Vorratsdatenspeicherung ist ja nprimaer fuer Aufklaerung im Nachhinen, wo das ganze schon passiert ist, und die aktuelle Technik scheint ja auszureichen um immer cleverer werdene Terroristen zu ueberfuehren)
Politiker springen sich gegenseitig an die Gurgel bei dem Thema, ob die Schule auf die das Kind kommt staatlich festgesetz werden darf (z.b. indem es nur noch eine Gesamtschule gibt), weil das in die Erziehungshoheit (und damit Freiheit) der Menschein eingreift. Habt ihr so eine Debatte schon mal bei Vorratsdatenspeicherung gehoert die meines erachtens viel mehr in die Freiheit eingreift?
Uns solche Sprueche wie "das wäre mir - ganz ehrlich gesagt - völlig egal" (zum Thema ob man dich abhoert) und warum du (Bouncer) trotzdem anonym bleibst zeigt doch, dass eigentlich diesen glaesernen Buerger nicht fuer dich willst, von dem alles bekannt ist, wann wie und wie er mit wem kommuniziert.
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Korbinian schrieb:
Uns solche Sprueche wie "das wäre mir - ganz ehrlich gesagt - völlig egal" (zum Thema ob man dich abhoert) und warum du (Bouncer) trotzdem anonym bleibst zeigt doch, dass eigentlich diesen glaesernen Buerger nicht fuer dich willst, von dem alles bekannt ist, wann wie und wie er mit wem kommuniziert.
man ist ja nicht gläsern für alle, sondern nur für institutionen, die der verbrechensbekämpfung dienen. dagegen hab' ich nichts. dass die daten für jeden frei verfügbar sind, will ich auch nicht.