Diskussion über das bedingungslose Grundeinkommen
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Hi,
ich halte es da mit dem alten Spruch: Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen. Wobei dann aber auch jedem der arbeiten will eine Arbeit angeboten werden muß und auch Dinge wie Kindererziehung und gesellschaftliche Arbeit als Arbeit akzeptiert (und bezahlt) werden müssen.
Die Forderung von Gewerkschaften nach 7,50 Euro Mindestlohn ist genau so abwegig wie die Ablehnung von Mindestlohn. Mit 7,50 Euro auf den Ruck würde eine riesige Menge Jobs auf den Ruck wegfallen. Da ist für den Anfang alles über 4 Euro tödlich. Aber dann muß es einen unumkehrbaren Automatismus geben das da alle halbes oder Jahr 0,5 - 1 Euro dazu kommt, bis ein angemessener Mindestlohn zustande gekommen ist. Das ist dann eine planbare und kalkulierbare Größe auf die sich Unternehmer und Kunden einstellen können. Und für die paar Jobs, die dann wirklich wegfallen, denen muß man keine Träne nachweinen. Die sind entweder sachlich überflüssig, oder der Staat übernimmt sie im Rahmen von Arbeitslosenmaßnahmen, wo das Geld sowieso vom Staat kommt und die Rentabilität keine so große Rolle spielt. Es gibt sooooo viele Dinge, die in unserem Land gemacht werden müssen, das kann alles mit (angemessen bezahlten) Arbeitslosen (statt 1 Euro Jobbern) erledigt werden. Und wer dann wirklich nicht arbeiten will für den sollten nicht mehr als 200 Euro pro Monat zur Verfügung stehen. Oder Suppenküchen, mit nem Hackeklotz davor. Wer 1 Kubikmeter Holz gehakt hat kriegt ein Mittagessen.
Solidarität und Hilfe sind für die da, die ihre Lebensleistung erbracht haben oder gesundheitliche Einschränkungen haben. Für die darf es dann aber nicht nur ein Billigalmosen sein. Der Rest aber, alle die gesund und leistungsfähig sind, also wir alle, die sollen arbeiten daß die Schwarte kracht, damit Deutschland mal wieder an die Spitze kommt. Von der Politik aber muß man verlangen, daß sie dafür sorgt, daß für jeden willigen eine bezahlte Tätigkeit da ist.Gruß Mümmel das Mümmel
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Ich hab den Thread mal vom Original-Thread geteilt, da es sich um ein komplett anderes Thema handelt.
http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-t-is-197638.html
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Mümmel, da kann ich absolut nur zustimmen
Schwierig ist es halt nur, nachzuprüfen, ob und was jemand so den lieben langen Tag lang tut. Klar, eine Hausfrau/ein Hausmann die/der den gesamten Haushalt schmeißt, arbeitet. Jemand, der sich jeden Tag nen Kasten Bier kauft und sich zuschüttet, arbeitet nicht. Was ist aber mit Musikern, die den ganzen Tag Musik machen, müssen sie Songs/Auftritte vorweisen? Oder Künstler, was müssen die nachweisen? Wie stehts mit Schauspielern, die zwei Wochen Dreh und zwei Wochen frei haben? Oder jemand, der jeden dritten Tag gemeinnützige Arbeit verrichtet? Ist eben alles schwer zu klären, aber andererseits ist es ja nicht so, dass heutzutage alles klip&klar wäre.. 
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Mich stört bei diesen ganzen Vorschlägen immer der "Sockel", d.h. angenommen Grundeinkommen sind 1000 EUR, ab wann fängt man da an zu arbeiten? Da lohnen sich keinerlei Tätigkeiten mehr unter 1500 EUR, da man dann letztlich für den Abstand zum Sockel arbeitet.
In Deutschland haben wir ja das Problem, daß sich im mittleren Leistungssegment (Akademiker in Festanstellung) eigentlich Arbeit nicht rechnet - dort hat man die höchste Abgaben- und Steuerlast, die höchste Arbeitsbelastung, und die höchste persönliche Vorleistung gebracht. Im internationalen Vergleich lohnt sich für diese Personengruppe die Leistung in Deutschland viel weniger als in anderen Ländern, dabei wird hier die größte Wertschöpfung erbracht.
Mir leuchtet daher nicht ein, warum man jetzt von unten die Barriere zum Nicht-Arbeiter noch weiter verringern soll, da sich dann die Arbeit dieser Gruppe noch weniger rechnet. Aber da sitzen eben die ganzen Ideenbringer.
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Marc++us schrieb:
Mich stört bei diesen ganzen Vorschlägen immer der "Sockel", d.h. angenommen Grundeinkommen sind 1000 EUR, ab wann fängt man da an zu arbeiten? Da lohnen sich keinerlei Tätigkeiten mehr unter 1500 EUR, da man dann letztlich für den Abstand zum Sockel arbeitet.
Finde ich überhaupt nicht :p Man hat ja schließlich Festausgaben, wenn man sehr günstig lebt, vielleicht 600€. Alles darüber ist Luxus, man kann statt bei ALDI auch bei REWE einkaufen, man schafft sich einen größeren Fernseher oder besseren PC an, kann auch mal in den Urlaub fahren (auch ins Ausland), man kann öfters ins Kino oder Cáfe gehen. Wenn du also 1000€ Grundeinkommen bekommst, hast du vielleicht, eben je nach Wohnung und laufenden Kosten, 0-400€ für dich übrig. Wenn du nun einen Job annimmst, in dem du nochmal 1000€ monatlich bekommst, hast du mindestens das dreifache, was du ausgeben kannst. Das Grundeinkommen soll ja die Lebenserhaltungskosten decken und eine (Basis-)Teilnahme am gesellschaftlichen Leben ermöglichen. Alles was du extra verdienst, geht direkt auf dein "Luxus"-Konto, da die laufenden Kosten ja schon gedeckt sind/sein sollten.
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muemmel schrieb:
Von der Politik aber muß man verlangen, daß sie dafür sorgt, daß für jeden willigen eine bezahlte Tätigkeit da ist.
Es würde eigentlich schon reichen, wenn "die Politik" das nicht verhindern würde. Aber bereits damit sind doch unsere Damen und Herren überfordert.
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@Badestrand Ich glaub da werden wohl einige Leute dann zu faul sein um überhaupt zu arbeiten. Ich sehe jedenfalls nicht ein wieso ich die durchfüttern soll.
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Ben04 schrieb:
@Badestrand Ich glaub da werden wohl einige Leute dann zu faul sein um überhaupt zu arbeiten. Ich sehe jedenfalls nicht ein wieso ich die durchfüttern soll.
Das Problem besteht sicherlich, vor allem wenn das Grundeinkommen sogar eine gewisse gesellschaftliche Teilhabe ermöglicht wie z.B. gelegentliche Theaterbesuche. Eine Möglichkeit wäre, das "bedingungslos" zu streichen, sodass alle Menschen zwischen 18 und 65 Jahren in irgendeiner Art und Weise "nützlich" oder "produktiv" sein müssen. Oder aber man versucht, bereits in der Schule eine Art Verantwortungsgefühl für die Gesellschaft aufzubauen - in der Hoffnung oder mit dem Glauben, dass sich Menschen wirklich gerne engagieren und mitwirken.
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Ben04 schrieb:
@Badestrand Ich glaub da werden wohl einige Leute dann zu faul sein um überhaupt zu arbeiten. Ich sehe jedenfalls nicht ein wieso ich die durchfüttern soll.
die leute, die sich darauf stützen, würden wohl nicht besonders wohlhabend sein, und da das untere einkommensdrittel eine konsumneigung von 120% hat, würdest du das geld sogar sicher wieder zurückbekommen
geht's den menschen gut, geht's der wirtschaft gut
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Übrigens, weil es ein wenig zum Thema "Verantwortungsgefühl für die Gesellschaft" passt: Es gab ja vor kurzem einen Thread in NdrW, in dem um Vorschläge für gute Online-Spiele gebeten wurde. Irgendwer (mikey?) hatte Savage: The Battle for Newerth vorgeschlagen. Hatte Langeweile, hab's mir heruntergeladen und ein paar Tage lang gespielt (macht süchtig
).
Erstmal Grundlegendes zu Savage: Es gibt zwei bis vier Teams, jedes Team hat einen Commander, der mit den Teamressourcen Gold und Stein Gebäude bauen, Technologien erforschen und die Truppen kommandieren muss. Der Commander sieht das Spiel aus RTS-Sicht, der normale Spieler aus den Augen seines Viehs. Der Commander hat 10 Arbeiter, die Stein & Gold abbauen können, die Spieler können aber auch mitmachen.
Was mich da wirklich erstaunt hat: Die Spieler schuften selbst in den Minen, was eigentlich eine völlig langweilige Arbeit ist! Man geht zur Mine hin, klickt ~7 Sekunden herum und läuft zur Minenstation, dann wieder hin zur Mine usw. Viele arbeiten dann sogar minutenlang in den Minen, einfach zum Wohl des Teams! Das fande ich total krass! Ich habs zeitweise auch selbst gemacht und das, obwohl man von PC-Spielen ja eigentlich unterhalten werden will und nicht unbedingt absolut langweilig hin- und herspazieren will.
Seitdem bin ich halt noch ein wenig mehr davon überzeugt, dass die Menschen, wenn man den Teamgeist für das Land Deutschland (nicht im patriotischen Sinne, sondern einfach "wir halten zusammen") weckt, wirklich gerne und viel für die Gesellschaft leisten. Vor allem, da sie im Falle des BGE ja auch ordentlich etwas zurückbekommen würden. Aber auch einfach generell.
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Badestrand schrieb:
Wenn du also 1000€ Grundeinkommen bekommst, hast du vielleicht, eben je nach Wohnung und laufenden Kosten, 0-400€ für dich übrig. Wenn du nun einen Job annimmst, in dem du nochmal 1000€ monatlich bekommst, hast du mindestens das dreifache, was du ausgeben kannst.
Warum aber sollte ich einen Job annehmen, wo ich 200€ mehr bekomme? Oder sogar nur 100€? Da muß ich ja dann 40 Stunden pro Woche arbeiten und habe nur einen Hunni mehr im Geldbeutel?
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Marc++us schrieb:
In Deutschland haben wir ja das Problem, daß sich im mittleren Leistungssegment (Akademiker in Festanstellung) eigentlich Arbeit nicht rechnet - dort hat man die höchste Abgaben- und Steuerlast, die höchste Arbeitsbelastung, und die höchste persönliche Vorleistung gebracht. Im internationalen Vergleich lohnt sich für diese Personengruppe die Leistung in Deutschland viel weniger als in anderen Ländern, dabei wird hier die größte Wertschöpfung erbracht.
Mir leuchtet daher nicht ein, warum man jetzt von unten die Barriere zum Nicht-Arbeiter noch weiter verringern soll, da sich dann die Arbeit dieser Gruppe noch weniger rechnet. Aber da sitzen eben die ganzen Ideenbringer.
muss ich dir voll und ganz zustimmen.
zum thema mindestlohn: ich bin nicht dafür einen mindestlohn gesetzlich zu regeln.
es gibt nun mal jobs die keine 7.50€ die stunde wert sind. ich seh's doch jeden tag bei mir in der firma was es da für bimbo jobs gibt. wird jetzt ein mindestlohn eingeführt werden diese arbeitsplätze ins ausland verlagert oder noch mehr automatisiert. ich seh's doch bei uns was mitlerweile alles automatisiert wird und was nach china ausgelagert wird.
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Nicht 200 Euro mehr. Grundeinkommen und Arbeitseinkommen addieren sich doch. f'`8k
Gruß, TGGC (making great games since 1992)
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Ist das bedingungslose Grundeinkommen ein zusätzliches Einkommen?
Nein. Das Einkommen kann um den Betrag des Grundeinkommens gesenkt werden. Für den einzelnen Bürger ist es ein Sockelbetrag. Es wird also grundsätzlich an jeden gezahlt, ohne Ansehen sonstiger Einkünfte und Tätigkeiten. Der Mensch und seine Arbeitskraft haben also keinen Warencharakter mehr.Arbeitsverträge werden dann im gegenseitigen Einvernehmen geschlossen. Durch Vertragsfreiheit kann je nach Qualifikation und Arbeitspräferenz des Einzelnen ein auf das Grundeinkommen aufbauendes Erwerbseinkommen erzielt werden.
Klingt gummiartig, aber Deine Interpretation sehe ich nicht wg "Das Einkommen kann um den Betrag des Grundeinkommens gesenkt werden" und dann der schöne Nachsatz "wer schlau genug ist kann diese Senkung durch Verhandlungstaktik vermeiden".
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Badestrand schrieb:
Ben04 schrieb:
@Badestrand Ich glaub da werden wohl einige Leute dann zu faul sein um überhaupt zu arbeiten. Ich sehe jedenfalls nicht ein wieso ich die durchfüttern soll.
Das Problem besteht sicherlich, vor allem wenn das Grundeinkommen sogar eine gewisse gesellschaftliche Teilhabe ermöglicht wie z.B. gelegentliche Theaterbesuche. Eine Möglichkeit wäre, das "bedingungslos" zu streichen, sodass alle Menschen zwischen 18 und 65 Jahren in irgendeiner Art und Weise "nützlich" oder "produktiv" sein müssen. Oder aber man versucht, bereits in der Schule eine Art Verantwortungsgefühl für die Gesellschaft aufzubauen - in der Hoffnung oder mit dem Glauben, dass sich Menschen wirklich gerne engagieren und mitwirken.
Ich hab eine bessere Idee : Wer das Grundeinkommen will der soll 40 Stunden die Woche Steine kloppen und auch Nachtschichten einlegen. Wer körperlich behindert ist darf den Duden abschreiben. Wer dazu nicht in der Lage ist der darf 40 Stunden lang Teletubbies schauen. Ist eine völlig sinnlose Betätigung allerdings bringt sie Leute dazu Jobs anzunehmen wenn sie dies können auch wenn diese nur minimal mehr Geld bringen.
Und dann gibt es noch ein weiteres sehr ernsthaftes wirtschaftliches Problem : Geht es der Wirtschaft schlecht sinken die Löhne und die arbeitenden Leute zahlen proporzionell um so mehr Abgaben da die Anzahl der Empfänger sicher nicht kleiner wird. Die arbeitenden Leute wandern aus und dann geht es der Wirtschaft noch mieser. Ein Teufelskreis halt.
Selbst wenn es heute vielleicht möglich wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen ohne die Wirtschaft gegen die Wand zu fahren dann bricht die spätestens bei der nächsten größeren Weltkrise zusammen.
Wenn Geld knapp wird muss man halt Nützlichkeit der Gerechtigkeit vorziehen.
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Ben04 schrieb:
Und dann gibt es noch ein weiteres sehr ernsthaftes wirtschaftliches Problem : Geht es der Wirtschaft schlecht sinken die Löhne und die arbeitenden Leute zahlen proporzionell um so mehr Abgaben da die Anzahl der Empfänger sicher nicht kleiner wird. Die arbeitenden Leute wandern aus und dann geht es der Wirtschaft noch mieser. Ein Teufelskreis halt.
Na das finde ich aber eine merkwürdige Argumentation.. Seit wann wandern denn alle arbeitenden Menschen aus wenn die Wirtschaft stagniert
Wenn, dann ist das ein so geringer Prozentsatz, dass es nicht (oder nur kaum) ins Gewicht fällt. Abgesehen davon, dass die Wirtschaft auch exportiert. Und abgesehen davon, dass mit einem BGE sowieso keiner mehr auswandern will Ben04 schrieb:
Selbst wenn es heute vielleicht möglich wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen ohne die Wirtschaft gegen die Wand zu fahren dann bricht die spätestens bei der nächsten größeren Weltkrise zusammen.
Pure Spekulation...
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Badestrand schrieb:
Und abgesehen davon, dass mit einem BGE sowieso keiner mehr auswandern will
Nimm mal eine Tüte Realismus zu Deinem Abendessen.
Auswandern tun in Deutschland die Akademiker aus der von mir beschriebenen Mitte - und das sind die Nettozahler für Dein Bürgergeld. Die wandern heute schon aus, weil man mit ihrer Qualifikation und Leistung in anderen Ländern mehr verdient. Die Wirtschaft klagt über Ingenieurmangel, die Unis bekommen keine Profs mehr, und die Kliniken haben Probleme, weil die Ärzte lieber in anderen Ländern arbeiten. Und die gesuchten Leute wandern nicht ein oder gehen weg.
Glaubst Du im Ernst, Du kannst jemanden aus dem Bereich wg lumpigen 1000 EUR vom Auswandern abhalten? Wenn Du heute als Akademiker ins Ausland gehst, hast Du sofort 1500 EUR mehr pro Monat in der Tasche, schon alleine deswegen, weil Du aus dem Sozialsystem rauskommst.
Das einzige was passiert ist, daß jeder, der heute für 1400 EUR arbeitet, lieber zuhause bleibt und 40 Stunden pro Woche vor der Glotze hockt, für 400 EUR mehr geht doch keiner einen Monat arbeiten.
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Badestrand schrieb:
Ben04 schrieb:
Und dann gibt es noch ein weiteres sehr ernsthaftes wirtschaftliches Problem : Geht es der Wirtschaft schlecht sinken die Löhne und die arbeitenden Leute zahlen proporzionell um so mehr Abgaben da die Anzahl der Empfänger sicher nicht kleiner wird. Die arbeitenden Leute wandern aus und dann geht es der Wirtschaft noch mieser. Ein Teufelskreis halt.
Na das finde ich aber eine merkwürdige Argumentation.. Seit wann wandern denn alle arbeitenden Menschen aus wenn die Wirtschaft stagniert
Da sie im Nachbarstaat eben mehr kriegen da sie keine Arbeitsverweigerer Durchfüttern müssen?
Badestrand schrieb:
Wenn, dann ist das ein so geringer Prozentsatz, dass es nicht (oder nur kaum) ins Gewicht fällt.
Um es mit deinen Worten zu sagen : "Pure Spekulation" Allerdings willst du es hier wirklich drauf ankommen lassen? Mir wäre der Einsatz viel zu hoch.
Badestrand schrieb:
Abgesehen davon, dass die Wirtschaft auch exportiert.
Das ist heute der Fall, ob das morgen auch so sein wird kann keiner sagen.
Badestrand schrieb:
Und abgesehen davon, dass mit einem BGE sowieso keiner mehr auswandern will
Ich hoffe das
steht für fehlende Ironietags.Badestrand schrieb:
Ben04 schrieb:
Selbst wenn es heute vielleicht möglich wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen ohne die Wirtschaft gegen die Wand zu fahren dann bricht die spätestens bei der nächsten größeren Weltkrise zusammen.
Pure Spekulation...
Wenn du wirklich glaubst, dass es ohne vereinzelte Wirtschaftskrisen für immer weiter gehen wird dann bist du äußerst weltfremd.
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Marc++us schrieb:
Badestrand schrieb:
Und abgesehen davon, dass mit einem BGE sowieso keiner mehr auswandern will
Nimm mal eine Tüte Realismus zu Deinem Abendessen.
Das
war ironisch gemeint, vielleicht solltet du und Ben mal nen Ironie-Nachhilfestunde bei Tim und minhen nehmen 
Marc++us schrieb:
Das einzige was passiert ist, daß jeder, der heute für 1400 EUR arbeitet, lieber zuhause bleibt und 40 Stunden pro Woche vor der Glotze hockt, für 400 EUR mehr geht doch keiner einen Monat arbeiten.
Nein, das glaube ich nicht. Es gibt genug Menschen, die Hartz IV beziehen und sich 100€ im Monat dazuverdienen - Warum? Weil sie nicht arbeitslos sein wollen, weil sie nicht nur vom Staat nehmen wollen. Und es gibt auch genug Menschen, die für 1000€ im Monat arbeiten gehen, anstatt mit Hartz IV, Wohngeld und ab und zu einem neuen Sofa vom Sozialamt vielleicht sogar darüber kommen würden!
Ben04 schrieb:
Badestrand schrieb:
Seit wann wandern denn alle arbeitenden Menschen aus wenn die Wirtschaft stagniert
Da sie im Nachbarstaat eben mehr kriegen da sie keine Arbeitsverweigerer Durchfüttern müssen?
Hm. Überall wo es ein funktionierendes Sozialwesen gibt, füttert man Arbeitsverweigerer durch. Als ob alle Hartz IV-Bezieher zur Zeit einfach nur keine Arbeit finden würden...
Ben04 schrieb:
Wenn du wirklich glaubst, dass es ohne vereinzelte Wirtschaftskrisen für immer weiter gehen wird dann bist du äußerst weltfremd.
Ich verstehe nur nicht, warum das System bei der nächsten größeren (Welt-)Wirtschaftskrise zusammenbrechen sollte
Im Ausland verdient man teilweise einfach mehr, weil dort die Lohnnebenkosten _viel_ geringer sind. Laut mehreren BGE-Modellen würden die Lohnnebenkosten hier aber ziemlich stark sinken - womit höhere Gehälter gezahlt würden und Deutschland als Wirtschaftsstandort attraktiver werden würde.
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Im Übrigen finde ich schade, in welche Richtung die Diskussion verläuft. Statt darüber zu diskutieren oder spekulieren, was am BGE suboptimal ist, könnte man doch darüber nachdenken, was besser sein könnte, was Lösungen für dieses oder jenes Problem wären usw. Ich sage nicht, dass das BGE ein perfektes und wasserdichtes System ist, ich finde es aber um Längen besser als das bisherige.
Ich will in dieser Diskussion auch nicht der Allein-Verfechter dieses Modells sein, während alle anderen versuchen, mich in irgendeine Ecke zu drängen und ich will auch nicht in diese Rolle gedrückt werden.
Mit anständiger Diskussion meine ich so etwas, was z.B. mümmel geschrieben hat, konstruktive Vorschläge.Was wäre denn, wenn man beim BGE-Modell wenigstens zu Teilen eine Eigen-Nützlichkeit nachweisen müsste? Überhaupt sehe ich "nur" zwei grundlegende Probleme beim BGE: Ob die Finanzierbarkeit hinhaut und ob es viele Schmarotzer geben würde. Klar kann die Wirtschaft stagnieren oder oder oder, aber das stellt imho keine Gefahr da.
