Diskussion über das bedingungslose Grundeinkommen
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scrub schrieb:
Mr. N schrieb:
Noch ist ganz sicher genug Arbeit für so ziemlich alle da. Und ich glaube auch nicht, dass sich das so schnell ändert.
Was ist Arbeit?Das ist, wenn man mit Golddrähten rumspielt.
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--doppelpost---
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Mr. N schrieb:
Das ist, wenn man mit Golddrähten rumspielt.
Bitte jetzt keine Neiddebatte
Ne, die Frage war schon ernst gemeint. Ich habe zwar schon die Behauptung gehört, es ließe sich Arbeit für jeden generieren, aber im Moment gibt es ja anscheinend nicht Arbeit für jeden. Falls doch, mußt Du mit Arbeit etwas anderes meinen.
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Die Hypothese, dass man mit 20% der Menschheit 80% versorgen kann, mag zwar theoretisch stimmen, aber alleine die Betreuung von Kindern, Alten und Kranken, die Lehrberufe etc können auch auf Dauer nicht wegfallen. Feuerwehr, Krankenwagen und Polizei wird man so schnell auch nicht durch Maschinen ersetzen können, ebenso Künstler. Dazu etliche Wartungsberufe, Entwicklungs-, Planungs- und Koordinationsberufe, da kommt man imho nicht mit 20% der Menschheit aus. Und ja, Arbeit ist nicht gleich Arbeit, in Familien muss sich jemand um die Kinder kümmern, den Haushalt schmeißen usw.
In meinen Augen ist BGE nicht nur "erforderlich" oder nützlich oder wie auch immer, wenn nicht mehr genug Arbeit da ist (z.Zt. könnten auch einfach die Schulklassen kleiner werden, dann hätten wir wieder so einige Arbeitsplätze :)), sondern auch einfach zur Grundsicherung jedes Bürgers. In etwa, wie wenn jeder Bürger von Grund auf Kranken- und Pflegeversichert ist, bei Bedarf eine Mini-Wohnung vom Staat gestellt bekommt und Gutscheine für etwas Essen und Kleidung erhält - eben dass jeder Mensch, wenn es darauf ankommt, am Leben bleiben kann, keiner soll verhungern. Und genau das leistet ja heutzutage die Sozialhilfe, ein Netz um diejenigen aufzufangen, die am System scheitern.
Das BGE geht dabei einen Schritt weiter und so bekommt jeder, bedürftig oder nicht, sein Essen, seine Kleidung, Krankenversicherung und seine Bude bezahlt, solange es sich eben im Rahmen hält. Praktisch ist dass eben durch eine monatliche Vergütung geregelt. So soll jeder Mensch eben nicht arbeiten, um seine Wohnung finanzieren zu können, sondern um in den Urlaub fahren zu können oder eben einfach "besser" leben zu können. Durchfüttern muss man in beiden Systemen.
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Mr. N schrieb:
Profitgenerierung ist auf volkswirtschaftlicher Ebene kein Ziel.
Und da haben wir auch schon deinen Fehler.
Wo Du Recht hast, hast Du recht. Streiche "volkswirtschaftlich" setze "betriebswirtschaftlich". Ich benutz auch nur die selben Ausreden wie andere Consultants...
Gruß Jens
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Hi,
genau das ist der (wesentliche) Unterschied zwischen Sozialismus und Kommunismus. Nämlich im Sozialismus jeder nach seiner Leistung und im Kommunismus jeder nach seinen Bedürfnissen.
Da ist mir die sozialistische Versorgungsdefinition aber wesentlich lieber.
Wenn ich dieses ganze Gejamer über Armut per Gesetz, Kinderarmut... in unserem reichen Land anhöre meldet sich mein Frühstück wieder.
Da wird hier eine ungeheure Kinderarmut diagnostiziert, nur weil die lieben kleinen von Sozialhilfe leben müssen. Na merken ses denn noch? Kinder, so sie noch klein sind, bekommen heute im Minimum ca 150 Euro Kindergeld und 200 Euro Harz IV (wenn sie größer sind noch mehr). Das sind umgerechnet rund 700 DM. Davon mußte früher eine 5-köpfige Familie ernährt werden und auch noch die Miete bezahlt werden. Und 1950 waren die meisten Sachen, vor allem auch Lebensmittel noch wesentlich teurer als heute. Wenn ich heute bei Befragungen von "armen" Kindern höre, daß der arm ist wo nicht jeder bzw. nicht in jedem Zimmer ein Fernseher hat, dann muß ich mich schon wundern.
1950 hatten viele Kinder nicht mal ein eigenes Bett, und damals wurde auch nicht gleich von Armut gesprochen. Nicht daß ich diese Zustände wiederhaben will, aber wir züchten uns doch hier eine ziemliche Generation der Gierigen und Maßlosen auch unter den Nichterwerbstätigen ran. Ich war einmal mit zu den Montagsdemos gegen Harz IV damals in Leipzig. Nachdem ich mitbekommen hatte, unter welchen schlimmen Einschränkungen die "Armen" zu leben hatten. Wie teuer doch das Premiere-Abo und die Flatrate und der Flachbildschirm seien...
Erwerbslose sind nicht ohne Job! Deren Job ist es, sich jeden Tag 8 Stunden lang intensivst um einen neuen Job zu bemühen. Sei es durch Bewerbungen, durch aufbauen von eigenen Netzwerken, durch Qualifizierung...
Wenn ich dann höre daß sie nach 50 Bewerbungen keine Lust mehr haben... Ich habe zu meiner Arbeit auch nicht immer Lust. Aber es ist meine Aufgabe und ich werde dafür bezahlt und habe damit die verdamte Pflicht und Schuldigkeit sie auch zu erledigen. Und genau so ist es mit denen.
Solange wir in Deutschland noch offene Stellen haben und für bestimmte Arbeiten Portugisen, Polen, Spanier, Türken und sonstwen einfliegen müssen, ist nicht wirklich zu wenig Arbeit. (Das die dann natürlich auch so bezahlt werden müssen, daß es kein Minusgeschäft wird ist natürlich auch klar).
Und wenn alles das erledigt ist, wird es Zeit, die Klassengrößen zu verringern. Was meint ihr, was es für einen Schub geben würde, wenn in jeder Klasse nur noch 8-10 Schüler unterrichtet werden. Und wenn in der Grundlagenforschung jeder Prof und Dr. genügend Mitarbeiter zur Verfügung hat. Es gibt viel zu tun in Deutschland, packen wirs an.Grus Mümmel
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muemmel schrieb:
...Kinder, so sie noch klein sind, bekommen heute im Minimum ca 150 Euro Kindergeld und 200 Euro Harz IV (wenn sie größer sind noch mehr). Das sind umgerechnet rund 700 DM....
Das war jetzt ein Versehen oder?
muemmel schrieb:
Solange wir in Deutschland noch offene Stellen haben und für bestimmte Arbeiten Portugisen, Polen, Spanier, Türken und sonstwen einfliegen müssen, ist nicht wirklich zu wenig Arbeit. (Das die dann natürlich auch so bezahlt werden müssen, daß es kein Minusgeschäft wird ist natürlich auch klar).
Wir müssen niemanden einfliegen, die kommen von alleine. Verhältnismäßig haben diese Menschen eine gute Chance, an ihrer Heimat gemessen, hier reich zu werden. Die Motivation ist entsprechend hoch, zu arbeiten! Das sollte man bedenken. Ich verübel ihnen nicht, dass sie kommen. Ich verüble den Politikern den Umgang damit. Weil unsere Gäste (die übrigens im Gegensatz zu echten Gästen meist dauerhaft hier bleiben) die "schlechteren" Stellen gerne besetzen, um Geld zu verdienen und sich in unsere Gesellschaft zu integrieren, wird die "Ware" Arbeitskraft nicht knapp und deshalb auch nicht angemessen bezahlt. Und da braucht jetzt auch keiner dran rumdiskutieren: Ich habe eine Art Nischenstudium (so wie Elektrotechniker im Moment gesucht werden) und habe mich beworben; da habe ich gesehen, wieviel Finanzpotential in den Arbeitgebern wirklich steckt! Oder ist ein Maschinenbau-Studium vom Grund her wirklich weniger wert? Wer will sowas bewerten? 4 Jahr Studium sind 4 Jahre Studium! Es geht doch nur um die Sättigung des Marktes.
Und da sind wir wieder bei der Steuerung der Politik durch die Wirtschaft. Der Wirtschaft nutzt es eben, wenn der Arbeitskräfte-Markt auf bestimmten Sektoren gesättigt ist und deswegen sagen die großen Konzerne zu den Politikern: Wenn euer Gastspiel in der Politik beendet ist, wollt ihr bei uns noch fetter und reicher werden, also: Haltet bloß die Füße still, wenn es darum geht den Markt mit Arbeitskräften zu sättigen - das muss weiterlaufen. Und so geschieht es in unserem Land Tag für Tag und niemand begreift es und deswegen tut niemand etwas dagegen! Und weil das Vielen zu komplex ist und nach Verschwörungstheorie klingt, werden Typen wie ich noch als Spinner denunziert. Die Menschen in unserem Land machen sich selbst zu Sklaven, wie Lemminge lassen sie sich steuern!muemmel schrieb:
...Und wenn alles das erledigt ist, wird es Zeit, die Klassengrößen zu verringern. Was meint ihr, was es für einen Schub geben würde, wenn in jeder Klasse nur noch 8-10 Schüler unterrichtet werden. Und wenn in der Grundlagenforschung jeder Prof und Dr. genügend Mitarbeiter zur Verfügung hat.
Nicht irgendwann. Jetzt ist es Zeit, höchste Zeit! Und weil Alle der Meinung sind es gibt erst andere Probleme zu lösen, wird es nie was. Und dann werden neue vorrangige Probleme gefunden. Und das ist genau das, warum ich weg will.
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Badestrand schrieb:
Die Hypothese, dass man mit 20% der Menschheit 80% versorgen kann, mag zwar theoretisch stimmen, aber alleine die Betreuung von Kindern, Alten und Kranken, die Lehrberufe etc können auch auf Dauer nicht wegfallen. Feuerwehr, Krankenwagen und Polizei wird man so schnell auch nicht durch Maschinen ersetzen können, ebenso Künstler. Dazu etliche Wartungsberufe, Entwicklungs-, Planungs- und Koordinationsberufe, da kommt man imho nicht mit 20% der Menschheit aus. [...]
Besagte Posten sieht die Theorie aber vor. Wie viele Leute Du damit jeweils beschäftigen kannst, hängt aber direkt von der Bevölkerungsgröße ab. Außerdem spielt noch der Aufwand für Umverteilung in die Kalkulation.
Badestrand schrieb:
[...]Das BGE geht dabei einen Schritt weiter und so bekommt jeder, bedürftig oder nicht, sein Essen, seine Kleidung, Krankenversicherung und seine Bude bezahlt, solange es sich eben im Rahmen hält. Praktisch ist dass eben durch eine monatliche Vergütung geregelt. So soll jeder Mensch eben nicht arbeiten, um seine Wohnung finanzieren zu können, sondern um in den Urlaub fahren zu können oder eben einfach "besser" leben zu können.
Da frag ich mich ernsthaft nach der Bezahlbarkeit von der ganzen Geschichte. Grundsätzlich ist das Konzept zwar nicht ganz ohne, es funktioniert aber nur, wenn Du es durch einen rigorosen Abbau aller direkten Subventionen gegenfinanzierst. Sprich, es gibt kein Kindergeld mehr, kein Arbeitslosengeld, kein Harz IV etc.
Machen wir nur mal überschlägig die Rechnung für einen BG-Satz von 800€ auf und nehmen an, daß dieses Geld für jeden Bürger gezahlt wird. Wir haben ~82 Mio Einwohner. Davon haben ca 92% die dt. Staatsbürgerschaft. Weiterhin sind ca. die Hälfte aus der EU, unterliegen also den selben Regeln. Wir müssten also knapp 80 Mio Leute monatlich finanzieren. Ergibt 64 Milliarden Euro pro Monat, bzw. 768 Milliarden pro Jahr.
Wir haben in D zum Beispiel etwa 20% Rentner. Weiterhin beträgt die durchschnittliche Rente eine ähnliche Summe, wie der angenommene BG-Satz. Das bedeutet aber auch, daß es genug Leute unterhalb gibt, die wir nicht aus der Kostenrechnung ausnehmen dürfen. Weiterhin gibt es Menschen mit höherer Rente, die einen Bestandsschutz genießen. Etwa die Hälfte der heutigen Renten-Kosten (12.8 Milliarden €/Monat) dürften wir also verrechnen können.
Weiterhin haben wir z.B. 8 Mio Sozialgeldempfänger. Diese würden nach dem neuen Modell 6.4 Milliarden € kosten. Davon können wir etwa 2.5 Milliarden Euro monatlich verrechnen.
Das Spiel könnten wir jetzt noch ein bißchen weiter spielen (z.B. Kindergeld), und wir würden wahrscheinlich bei etwa zwanzig dreißig Milliarden Euro Mehrkosten monatlich landen. Diese müssten dann durch Abbau des Verwaltungsaufwandes, um das System kostenneutral zu bekommen.
Für viele staatlichen Angestellten in der Verwaltung bedeutet das den Weg in die Arbeitslosigkeit. Diese Arbeitslosigkeit verursacht wiederum Kosten, die sich negativ auf die Gesamtbilanz des Modells auswirken.
Gleichzeitig ist aber zu bedenken, daß ein derartiges System auf der einen Seite die Staatseinnahmen aus der Mwst erhöht, natürlich aber auch die lokale Inflationsrate nach oben treibt, sprich die Kaufkraft der achthundert Euro mindert.
Irgendwo sehe ich noch nicht, wie man so ein System ohne konkrete Mehrbelastung - z.B. durch eine Vermögenssteuer oder die Erhöhung der Umsatzsteuer - betreiben wollte.
Ich glaub da würd ich meine Chancen doch eher in einem Land suchen, daß mich nicht ungefragt zwangsversorgt.
Gruß Jens
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Sa(n)dman schrieb:
Für viele staatlichen Angestellten in der Verwaltung bedeutet das den Weg in die Arbeitslosigkeit. Diese Arbeitslosigkeit verursacht wiederum Kosten, die sich negativ auf die Gesamtbilanz des Modells auswirken.
Die Kosten, welche gerade durch diese Verwaltung verursacht werden, sind zur Zeit aber wesentlich höher.
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Andromeda schrieb:
Die Kosten, welche gerade durch diese Verwaltung verursacht werden, sind zur Zeit aber wesentlich höher.
Die Gesamtkosten über alle Bereiche ja. Die Frage ist ja die nach dem mittelfristig abbaubaren Anteil. Und da hab ich eben meine Zweifel, daß das zwanzig bis dreißig Milliarden Euro pro Monat aufwiegt. Nur durch das Bürgergeld kannst Du ja zum Beispiel das Arbeitsamt nicht abschaffen. Außerdem wirst Du die Beamten ja auch nicht los, sondern höchstens die Angestellten.
Gruß Jens
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[edit]gestrichen - erst Zahlenwerk zuende lesen[/edit]
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In deiner Rechnung hast du aber vergessen, das Elterngeld, Kindergeld, Bafög, Rente, Hartz IV usw rauszurechnen. In einigen Bereichen bekommen Zuschüsse einfach nur andere Namen.
Das Kindergeld gibt z.Zt. 154€, mit dem Bürgergeld gäbe es 300€, Elterngeld fällt dann aber auch flach. Statt Hartz IV gibt es BGE, was sich in der Höhe (bei 600€ BGE) nicht viel gibt (Wohnzuschüsse gibts dann natürlich nicht). Bafög weg, dafür BGE 600€. Rente weg, dafür 600€+eventuelle Zusatzrente (max 600€). Das wird halt über Einkommenssteuer wieder hereingeholt, 25% für alle. Desweiteren werden wirklich eine Ecke weniger solcher Bürokratie-bearbeitenden Stellen besetzt - klar, mehr Arbeitslose, aber bei geringeren Lohnnebenkosten dürfte die Wirtschaft auch mehr Jobs anbieten.Das da oben ist nach dem Althaus-Modell, wo jeder praktisch 200€ mehr erhält, die aber für Kranken- und Pflegeversicherung draufgeht. Das hab ich einfach rausgerechnet, jeder (Deutsche) ist damit automatisch versichert.
edit: Trotzdem weiß ich natürlich nicht, inwieweit das dann in der Praxis finanzierbar ist. Die einen sagen, es gäbe sogar einen Überschuss, die anderen meinen, es bedeutet Schulden ohne Ende.
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Ich hab weder Harz IV, noch die Renten vergessen. Meine Zahlenbeispiele beinhalten alle staatlichen Altersrenten und alle Zahlungen der staatlichen Sozialversicherungen.
Natürlich sind meine Beispiele nicht vollständig, sondern sie zeigen zwei konkrete Bereiche in denen die Kosten effektiv um ~60% steigen.
Und die ganzen Arbeitslosen nimm mal nicht auf die leichte Schulter. Wer nicht mehr arbeitet, zahlt auch keine Einkommenssteuer - egal wie hoch die ist.
Meine Einschätzung ist einfach - zum Teil aus dem Bauch heraus - das sich das ganze nur in eine Kostensteigerung auslebt. Insbesondere, wenn wir bedenken, daß mehr Geld in den Taschen vieler in der Vergangenheit immer nur den Kaufkraftverfall beschleunigt hat, weil der Wert von Geld einfach sinkt.
Hinzu kommt dann auch noch, daß ich finde, unser Staat sollte eher weniger Aufgaben übernehmen, als mehr. Und wenn der Staat jetzt auch noch den Vollversorger miemt, dann erziehen wir zukünftige Generationen IMHO komplett falsch.
Ich persönlich möchte nicht Zwangsversorgt werden. Auch möchte ich kein Leben inklusive Netz und doppeltem Boden. Und ich möchte auch nicht, daß einer mir zwangsweise meine (noch nicht vorhandenen) Kinder dazu erzieht.
Gruß Jens
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Sa(n)dman schrieb:
Und die ganzen Arbeitslosen nimm mal nicht auf die leichte Schulter. Wer nicht mehr arbeitet, zahlt auch keine Einkommenssteuer - egal wie hoch die ist.
Jau, die ganze Sache steht und fällt halt damit, ob und wieviele sich mit einem BGE einen faulen Lenz machen würden.
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Badestrand schrieb:
Jau, die ganze Sache steht und fällt halt damit, ob und wieviele sich mit einem BGE einen faulen Lenz machen würden.
Und wie viele Stellen wir durch die fehlende Zu-Tode-Verwaltung in die Arbeitslosigkeit treiben.
Ich hab grad mal bei uns in der Perso-BuHa ne Zeitschätzung abgefragt, wie viele Stunden denn so pro Woche an Verwaltungsaufwand mit Arbeitsamt, Sozialamt und Co drauf gehen und es kam - alle Mitarbeiter zusammen gerechnet - im Schnitt ein bis ein-einhalb Manntage pro Woche raus. Und das gilt für ein 300 Mann Unternehmen.
Nun stell Dir vor, besagte Ämter bauen Stellen ab und entschlacken den Verwaltungsaufwand der Unternehmen.
Muss ich weiter reden?
Gruß Jens
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Also willst du darauf hinaus, dass bei Ent-Bürokratisierung viele Stellen flöten gehen würden? Ich weiß nicht, das Argument gefällt mir nie so richtig. Wenn man den Export-Stopp von Landminen fordert, hängen auch viele Arbeitsplätze daran, Frieden und Abrüstung vernichten Arbeitsplätze ohne Ende, finde ich trotzdem gut. Der Staat ist ja kein Arbeitsbeschaffungsapparat, ich denke das wäre die falsche Richtung! Das Geld, was nicht für Verwaltungskrams draufgeht, fließt ja dafür immer irgendwo anders hinein, vielleicht können dafür in anderen Bereichen Arbeitsplätze geschaffen werden, weil dann Geld dafür da ist.
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@Badestrand & Sa(n)dman: IMHO ist Alles was ihr hier theoretisch konstruiert hinfällig, weil es die Wirtschaft nicht will. Wir sollten überlegen, wie wir die Staatsdiener von der Wirtschaft entkoppeln können. Unabhängige Entscheidungen der Politiker sind doch die Grundlage für weitreichende, mutige und vielleicht sogar unkonventionelle Reformen, wie zB. das BGE!?!
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Kolumbus schrieb:
Unabhängige Entscheidungen der Politiker sind doch die Grundlage für weitreichende, mutige und vielleicht sogar unkonventionelle Reformen, wie zB. das BGE!?!
Wenn die Politiker unabhängig werden, dann kommt da nur noch mehr Staat bei heraus. Mal ganz abgesehen davon, daß nur Politik mit der Wirtschaft zusammen funktioniert. Eigentlich müssten wir eher dafür sorgen, daß sich die Politiker endlich mal um die Belange der gesamten Wirtschaft kümmern. Dort liegen nämlich eher unsere Probleme...
Gruß Jens
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Sa(n)dman schrieb:
Mr. N schrieb:
Profitgenerierung ist auf volkswirtschaftlicher Ebene kein Ziel.
Und da haben wir auch schon deinen Fehler.
Wo Du Recht hast, hast Du recht. Streiche "volkswirtschaftlich" setze "betriebswirtschaftlich". Ich benutz auch nur die selben Ausreden wie andere Consultants...
Deutschland ist kein Betrieb.
Und da auch scrub fragt, wie ich auf die ganze "freie Arbeit" komme? Nun ja, es gibt tausend Dinge, die heute nicht gemacht werden, obwohl sie gemacht werden könnten, so rein theoretisch. Die menschlichen Bedürfnisse sind noch lange nicht erfüllt, allein schon, weil ein paar Milliärdchen Leute nichtmal unseren Lebensstandard erreichen.
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Sa(n)dman schrieb:
Wenn die Politiker unabhängig werden, dann kommt da nur noch mehr Staat bei heraus. Mal ganz abgesehen davon, daß nur Politik mit der Wirtschaft zusammen funktioniert. Eigentlich müssten wir eher dafür sorgen, daß sich die Politiker endlich mal um die Belange der gesamten Wirtschaft kümmern. Dort liegen nämlich eher unsere Probleme...
Der Staat (also seine Bediensteten) ist vorrangig Diener des Volkes, oder sollte es zumindest sein. Erst dann kommt die Wirtschaft und zwar nur so weit, wie es erforderlich ist, damit es dem Volk gut geht. Das Problem ist: Das Volk muss wieder in den Mittelpunkt, nicht die gut zahlenden oberen 10000! Gesetze müssen für den Bürger gemacht werden, nicht für Unternehmer - erst wenn es mehr Unternehmer als Bürger gibt, sollte man das überdenken. Die Realität sieht jedoch anders aus.
Der Staat ist ein Gebilde, das seine Bürger schützen soll. Im Rahmen dieser Diskussion hier wäre es also sinnvoll den Schutz der Bürger vor der Wirtschaft zu thematisieren!