Diskussion über das bedingungslose Grundeinkommen
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estartu schrieb:
Ich habe momentan 3 neue Jobs in der Schwebe hängen, einer sehr vielversprechend.
So viel Spass wie du mit deinem Chef hast... und da willst du wechseln?
*scnr*
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Tim schrieb:
estartu schrieb:
Ich habe momentan 3 neue Jobs in der Schwebe hängen, einer sehr vielversprechend.
So viel Spass wie du mit deinem Chef hast... und da willst du wechseln?
*scnr*
Klar, ich liebe Autofahren. Alles was man so findet ist mal locker doppelt so weit weg. Herrlich!
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Kolumbus schrieb:
Alles muss immer auf Wachstum ausgerichtet sein in der Wirtschaft... So ein Blödsinn. Man kann auch einfach auf einem Level bleiben und gut, wenn es läuft.
*lol* Jetzt wird's wirklich albern.
Die Umgebung, die Umwelt, die Resourcen - alles ändert sich ständig. Das Leben ist lebensgefährlich, wie man so schön sagt. Sommer, Winter, langfristige Änderungen, Resourcen nehmen ab, die Grenzen der Umwelt, in die man eingebettet ist ändert sich ständig. Anpassung und damit Verbesserung, Wachstum, sind integraler Bestandteil der Evolution. Wer diesem Fluß nicht folgt, stirbt aus. So einfach ist das.
Wie glaubst Du sind Feuer und Rad entstanden? Weil die Leute es geil fanden kaltes Fleisch zu essen und lieber zu Fuß gingen? Lief doch auch gut, wieso sind die nicht auf dem Level geblieben?
Und auf die aktuelle Welt bezogen: das Erdöl wird uns ausgehen, wir benötigen andere Energiequellen, wir müssen uns bewegen und verändern, und diejenigen, die als erstes anfangen, wachsen damit auch. In neue Möglichkeiten. Wachstum und Fortentwicklung sind ein Wechselspiel.
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Intepretiert ihr mich eigentlich mit Absicht falsch?
Es ging mir darum auszudrücken, dass Wachstum um jeden Preis falsch ist. Deswegen auch das IMHO schöne Beispiel mit dem Bodybuilder vor Kurzem. Wenn wir hier innerhalb eines Threads diskutieren, müssen auch ältere Posts eines Users einbezogen werden, sie erklären oft spätere Posts von Allein. (Auch wenn ich das selber nicht immer schaffe bei so langen Threads)estartu schrieb:
ich schrieb:
Lohn ist eine Stundenbezahlung unabhängig von der Anzahl der Stunden.
Hä? Kannst du den Satz erklären?
Soweit ich weiß: Bekommt ein Arbeitgeber Lohn, ist im Arbeitsvertrag ein Wert für die geleistete Arbeitsstunde festgelegt, jedoch nicht zwingend eine feste Stundenzahl, die er zu arbeiten hat.
Im Gegensatz dazu gibt es Gehalt; Hier ist (meist) die Anzahl der wöchentlichen Arbeitsstunden und eine dementsprechende monatliche Gehaltssumme die Basis.
Das ist ein Unterschied! Bei dem was ich mir momentan im Rahmen dieser Diskussion für den Arbeitsmarkt vorstelle geht es nicht um Mindestlohn, deswegen passt dieser Begriff nicht und deswegen habe ich den Begriff "bedingungsloses Grundeinkommen für Arbeitnehmer" benutzt. Wie recht oft, ist es eigentlich erstmal egal wie man es nennt - es geht um die Inhalte.
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Kolumbus schrieb:
Das ist ein Unterschied! Bei dem was ich mir momentan im Rahmen dieser Diskussion für den Arbeitsmarkt vorstelle geht es nicht um Mindestlohn, deswegen passt dieser Begriff nicht und deswegen habe ich den Begriff "bedingungsloses Grundeinkommen für Arbeitnehmer" benutzt. Wie recht oft, ist es eigentlich erstmal egal wie man es nennt - es geht um die Inhalte.
Der Begriff Bedingungsloses Grundeinkommen ist aber schon belegt für eine Zahlung vom Staat an alle, ob sie arbeiten oder nicht. Deine Idee ist nicht bedingungslos, denn sie fordert die Arbeit als Gegenleistung. Und an der Stelle greifen wieder die üblichen marktwirtschaftlichen Mechanismen: Ist dem Arbeitgeber die geleistete Arbeit überhaupt soviel wert, wie er dafür zahlen soll? Nein? Wenn er gesetzlich nicht weniger zahlen darf, stellt er den Arbeitnehmer nicht ein, so einfach ist das.
Den Unterschied zwischen Lohn und Gehalt empfinde ich an dieser Stelle übrigens wirklich als Wortklauberei. Nenns halt Mindestgehalt.
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Wenn du dich auf das Zitat beziehst, lies es auch:
bedingungsloses Grundeinkommen für Arbeitnehmer steht da! Logisch ist die Bedingung dafür, dass man Arbeitnehmer ist. Aber wenn man denn Arbeitnehmer ist, dann ohne weitere Bedingungen. Kann man auch allein drauf kommen!Bashar schrieb:
...Und an der Stelle greifen wieder die üblichen marktwirtschaftlichen Mechanismen: Ist dem Arbeitgeber die geleistete Arbeit überhaupt soviel wert, wie er dafür zahlen soll? Nein? Wenn er gesetzlich nicht weniger zahlen darf, stellt er den Arbeitnehmer nicht ein, so einfach ist das.
Die Überlegung zum Wert der Arbeit ist in meinem Modell hinfällig. Wenn der Arbeitgeber eine Arbeitskraft braucht, wird er sie einstellen. Sonst hat er niemanden, der die Arbeit macht.
Das schließt übrigens nicht aus, dass der Wert einer Arbeit aufgestockt werden kann.
Ein schöner Nebeneffekt wäre: Der Bürger wäre nicht so sehr hinter einem bestimmten Job her (höchstens bei großem Interesse), sondern könnte finanziell gesehen erstmal jeden Job machen und damit seine Existenz würdig sichern. Wie seht Ihr das?Bashar schrieb:
Den Unterschied zwischen Lohn und Gehalt empfinde ich an dieser Stelle übrigens wirklich als Wortklauberei. Nenns halt Mindestgehalt.
Warum sollte ich? Es ist mein Gedankenkonstrukt, entstanden aus einem verwandten Gedankenkonstrukt, und daher nenne ich es wie ich will, wenn ich der Meinung bin es passt halbwegs.
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Kolumbus schrieb:
Intepretiert ihr mich eigentlich mit Absicht falsch?
Es ging mir darum auszudrücken, dass Wachstum um jeden Preis falsch ist.Da stimme ich sogar zu. Aber Du hast ja bereits Wachstum als negativ angesehen, das auf Krediten beruht - das ist bei mir noch lange nicht der Punkt "um jeden Preis". Ohne Kredite ist fast nirgendwo Wachstum erzielbar, nur ganz wenige Organisation können organisch (von selbst) wachsen.
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Kolumbus schrieb:
estartu schrieb:
ich schrieb:
Lohn ist eine Stundenbezahlung unabhängig von der Anzahl der Stunden.
Hä? Kannst du den Satz erklären?
Soweit ich weiß: Bekommt ein Arbeitgeber Lohn, ist im Arbeitsvertrag ein Wert für die geleistete Arbeitsstunde festgelegt, jedoch nicht zwingend eine feste Stundenzahl, die er zu arbeiten hat.
Im Gegensatz dazu gibt es Gehalt; Hier ist (meist) die Anzahl der wöchentlichen Arbeitsstunden und eine dementsprechende monatliche Gehaltssumme die Basis.
Das ist ein Unterschied! Bei dem was ich mir momentan im Rahmen dieser Diskussion für den Arbeitsmarkt vorstelle geht es nicht um Mindestlohn, deswegen passt dieser Begriff nicht und deswegen habe ich den Begriff "bedingungsloses Grundeinkommen für Arbeitnehmer" benutzt. Wie recht oft, ist es eigentlich erstmal egal wie man es nennt - es geht um die Inhalte.Aaah, jetzt hab ichs.
Es geht um die Wortwahl.
Okay, ich werd mal versuchen, mir das zu merken.
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Kolumbus schrieb:
Wenn du dich auf das Zitat beziehst, lies es auch:
bedingungsloses Grundeinkommen für Arbeitnehmer steht da! Logisch ist die Bedingung dafür, dass man Arbeitnehmer ist. Aber wenn man denn Arbeitnehmer ist, dann ohne weitere Bedingungen. Kann man auch allein drauf kommen!Aber seinen Arbeitsvertrag muss man schon erfüllen? Was für Bedingungen sollen das denn sein, die da wegfallen?
Kolumbus schrieb:
Die Überlegung zum Wert der Arbeit ist in meinem Modell hinfällig. Wenn der Arbeitgeber eine Arbeitskraft braucht, wird er sie einstellen. Sonst hat er niemanden, der die Arbeit macht.
Dann macht die Arbeit eben niemand. Wozu auch, wenn sie weniger einbringt als sie kostet.
Kolumbus schrieb:
Warum sollte ich? Es ist mein Gedankenkonstrukt, entstanden aus einem verwandten Gedankenkonstrukt, und daher nenne ich es wie ich will, wenn ich der Meinung bin es passt halbwegs.
Es ist aber eben nicht verwandt. Es ist eigentlich Trittbrettfahrerei.
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Bashar schrieb:
Dann macht die Arbeit eben niemand. Wozu auch, wenn sie weniger einbringt als sie kostet.
Rechne mir doch einfach mal ein Beispiel vor. Ich verstehe den Punkt nicht. Vielleicht stell ich mir das ja zu einfach vor.
Bashar schrieb:
Aber seinen Arbeitsvertrag muss man schon erfüllen? Was für Bedingungen sollen das denn sein, die da wegfallen?
Für das bGEfA soll die Qualifikation nicht mehr entscheiden. Die Qualifikation entscheidet dann über Aufstockungsbeträge.
Bashar schrieb:
Es ist aber eben nicht verwandt. Es ist eigentlich Trittbrettfahrerei.
Ein harter Vorwurf! Wo fahre ich denn mit?
Marc++us schrieb:
... Aber Du hast ja bereits Wachstum als negativ angesehen, das auf Krediten beruht - das ist bei mir noch lange nicht der Punkt "um jeden Preis". ...
Das sehe ich halt anders. Kredite fördern "Wachstum um jeden Preis" IMHO zu sehr. Aber ich würde sie jetzt nicht abschaffen wollen.
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Kolumbus schrieb:
Bashar schrieb:
Dann macht die Arbeit eben niemand. Wozu auch, wenn sie weniger einbringt als sie kostet.
Rechne mir doch einfach mal ein Beispiel vor. Ich verstehe den Punkt nicht. Vielleicht stell ich mir das ja zu einfach vor.
Unternehmer U besitzt eine Produktionsanlage. Für jedes produzierte und verkaufte Stück nimmt er 1 Euro ein. Ein Arbeiter soll eingestellt werden, der im Monat 1000 Stück davon herstellen kann. Wenn der jetzt 1500€ dafür bekommen muss, was glaubst du passiert? A) U nimmt 500€ Verlust hin oder
der Arbeiter wird nicht eingestellt und die Produktion läuft auf dem vorherigen Level weiter?Bashar schrieb:
Aber seinen Arbeitsvertrag muss man schon erfüllen? Was für Bedingungen sollen das denn sein, die da wegfallen?
Für das bGEfA soll die Qualifikation nicht mehr entscheiden. Die Qualifikation entscheidet dann über Aufstockungsbeträge.
Natürlich entscheidet die Qualifikation. Wenn jemand den Anforderungen der Stelle nicht gewachsen ist wird er nicht eingestellt, es gibt also automatisch eine Mindestqualifikation.
Bashar schrieb:
Es ist aber eben nicht verwandt. Es ist eigentlich Trittbrettfahrerei.
Ein harter Vorwurf! Wo fahre ich denn mit?
Auf der Diskussion über eine Idee, die rein zufällig auch bedingungsloses Grundeinkommen heißt, aber im Unterschied zu deiner Idee den Namen auch vedient.
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Bashar schrieb:
Unternehmer U besitzt eine Produktionsanlage. Für jedes produzierte und verkaufte Stück nimmt er 1 Euro ein. Ein Arbeiter soll eingestellt werden, der im Monat 1000 Stück davon herstellen kann. Wenn der jetzt 1500€ dafür bekommen muss, was glaubst du passiert? A) U nimmt 500€ Verlust hin oder
der Arbeiter wird nicht eingestellt und die Produktion läuft auf dem vorherigen Level weiter?Muss U halt 20ct mehr einnehmen, dann hat der Arbeiter seine 1100€ bGEfA und U hat auch noch satte 10ct übrig.
Jetzt kommt die Stelle, wo du mir erzählen musst, dass U mit seinem Unternehmen mit dem neuen Preis für das Produkt am Markt nicht bestehen kann. Wie machen es denn die anderen Unternehmer am Markt? Ach genau, die produzieren ja im Ausland und sind deshalb billiger. Also: Lassen wir das mal so wie es ist und die Leute hier arbeiten eben weiter für ein unwürdiges finanzielles Ergebnis, wobei der Unternehmer sich noch brüstet, Arbeitsplätze zu schaffen. Das kanns nicht sein. Am Ende arbeitet die Masse für Bett und Brot und einige Wenige sind privilegiert die Produktionsergebnisse zu konsumieren - moderne Sklaverei eben.
Ich glaube wenn so ein Modell erstmal anrollt, funktioniert es auch weil die Menschen mehr Geld zum ausgeben haben. Außerdem denke ich das es viele Leute so halten, dass sie lieber ein etwas teureres Produkt aus der "Heimat" kaufen, als die Billigversion aus Billiglohnländern. Wenn sie jedoch nicht die Möglichkeit bekommen das heimische Produkt zu kaufen, weil sie zu wenig Geld haben, wird das nichts.
Das ist ein Teufelskreis (davon reden ja hier viele gerne): Arbeitnehmer hat zu wenig Geld, kauft Billiglohnland-Produkte (weil kaufen will er ja), Unternehmer muss am Markt bestehen (am Besten noch ständig expandieren), Produkt muss noch billiger werden, Arbeitnehmer bekommt weniger Geld usw.
Aus deiner Sicht muss sich eben scheinbar Alles am Markt orientieren, aus meiner Sicht eher am Menschen. Ich hab' aber spontan keine leider keine Idee, wie man sich da annähern kann.
zum Thema "bGEfA ist ja garnicht bedingungslos":
ich schrieb:
Für das bGEfA soll die Qualifikation nicht mehr entscheiden. Die Qualifikation entscheidet dann über Aufstockungsbeträge.
Bashar schrieb:
Natürlich entscheidet die Qualifikation. Wenn jemand den Anforderungen der Stelle nicht gewachsen ist wird er nicht eingestellt, es gibt also automatisch eine Mindestqualifikation.
Schöne Verdreherei. Natürlich muss der Maurer auch Ahnung vom Mauern haben, das ist dann die Bedingung für die Einstellung - aber nicht für sein Grundeinkommen! Aber verkauf mich ruhig weiter für dumm.
Zu der Frage wo ich Trittbrettfahrer bin:
Bashar schrieb:
Auf der Diskussion über eine Idee, die rein zufällig auch bedingungsloses Grundeinkommen heißt, aber im Unterschied zu deiner Idee den Namen auch vedient.
Achso, und das entscheidest also du, ob meine Idee den Namen verdient hat? Da kann ich ja froh sein dass du dich zu diesem Thema gemeldet hast.
Ich habe eine Idee kennengelernt, aufgegriffen, bin der Meinung das sie so nicht funktioniert und habe sie weiterentwickelt bzw. einfach überlegt was IMHO mehr Sinn machen würde. Das Ergebnis habe ich öffentlich zur schau gestellt. Wie du vielleicht mitbekommen hast liegt diese Diskussion einem Post von mir zugrunde. Wenn es dir nicht passt das sich aus Diskussionen über Ideen neue Ideen entwickeln, solltest du nicht an Diskussionen teilnehmen - sie führen erschreckend oft zu weiterentwickelten Ideen.
Des Weiteren finde ich es nicht in Ordnung alles totzunörgeln. Ich würde mehr Konstruktivität begrüßen. Wie sehen denn deine Ideen aus, damit jeder normal arbeitende Bürger in diesem Land würdig leben kann? Das kann nämlich überraschender Weise in unserer tollen High-Tech-Industrienation lange nicht jeder. Manche nicht einmal, trotzdem sie sich bemühen. Von dir kam noch nicht soviel dazu, kann das sein? Ich werd gleich im Anschluss mal nachlesen...
Und zum Schluss: Ich sehe es in diesem Kontext und mit oben genanntem Hintergrund als Beleidigung an, mich hier einen Trittbrettfahrer zu nennen. Aber mach' dir keine Sorgen, ich erwarte keine Entschuldigung. Es ist nur allzu menschlich Andere zu denunzieren, wenn man sich sonst nicht helfen kann.
Edit: So, Nachlesen schon beendet. Ich hatte mich nicht geirrt, soviel Konstruktives kam da noch nicht.
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Du hast ursprünglich nur von einem bedingungslosen Grundeinkommen geredet. Was Du willst, ist Mindestlohn, also nenne es auch so.
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estartu schrieb:
Ich habe momentan 3 neue Jobs in der Schwebe hängen, einer sehr vielversprechend.
Dann wuerde ich mir den Stress sparen und darauf konzentrieren, das einer dieser drei klappt. f'`8k
Gruß, TGGC (making great games since 1992)
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Kolumbus schrieb:
Aus deiner Sicht muss sich eben scheinbar Alles am Markt orientieren, aus meiner Sicht eher am Menschen. Ich hab' aber spontan keine leider keine Idee, wie man sich da annähern kann.
Ist wie mit dem Wald und den Bäumen:
Viele Menschen bilden einen Markt. Sie SIND sogar der Markt.
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scrub schrieb:
Du hast ursprünglich nur von einem bedingungslosen Grundeinkommen geredet. Was Du willst, ist Mindestlohn, also nenne es auch so.
Den Unterschied zwischen Lohn und Gehalt hatten wir bereits. Und ich will keinen Mindestlohn! Ich weiß auch wie der Thread begonnen hat, Danke für den Hinweis - anscheinend hast du den Punkt "Weiterentwicklung von Ideen" überlesen oder nicht verstanden. Und was ich will musst du mir nicht erklären.
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Marc++us schrieb:
Viele Menschen bilden einen Markt. Sie SIND sogar der Markt.
Ja, das wird heutzutage als selbstverständliche Abstraktion betrachtet. Ich für meinen Teil finde das pervers! Vielleicht fangen da schon die Probleme an; Weil viele Menschen für mich kein Markt, sondern immernoch viele Menschen sind. Der Begriff Wald ist, im Gegensatz dazu, schon immer der Sammelbegriff für Bäume.
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Kolumbus schrieb:
Muss U halt 20ct mehr einnehmen, dann hat der Arbeiter seine 1100€ bGEfA und U hat auch noch satte 10ct übrig.
Super Lösung! Immer wenn ein Unternehmen feststellt, dass weitere Mitarbeiter mehr kosten als sie Profit bringen, kommt die gute Fee und erhöht die Einnahmen. Soviel zum Thema konstruktive Ideen.
Aus deiner Sicht muss sich eben scheinbar Alles am Markt orientieren, aus meiner Sicht eher am Menschen.
"alles"? Wir reden hier über das Verhältnis von zwei Menschen, der eine will maximal X Euro für die Arbeitskraft des anderen ausgeben, der will aber mindestens X+Y dafür haben. Der Vertrag kommt nicht zustande, Punkt.
zum Thema "bGEfA ist ja garnicht bedingungslos":
ich schrieb:
Für das bGEfA soll die Qualifikation nicht mehr entscheiden. Die Qualifikation entscheidet dann über Aufstockungsbeträge.
Bashar schrieb:
Natürlich entscheidet die Qualifikation. Wenn jemand den Anforderungen der Stelle nicht gewachsen ist wird er nicht eingestellt, es gibt also automatisch eine Mindestqualifikation.
Schöne Verdreherei. Natürlich muss der Maurer auch Ahnung vom Mauern haben, das ist dann die Bedingung für die Einstellung - aber nicht für sein Grundeinkommen!
Da das Grundeinkommen mit der Einstellung untrennbar verkoppelt ist, hängt es natürlich auch indirekt von dieser Bedingung ab.
