Trennung von Kirche und Staat?

[DEvent]

Erhard Henkes schrieb:

Ich kann ja verstehen, dass jemand, der aus der Kirche austritt, hinterher nur noch Schlechtes dort sehen will, genau, wie ein ehemaliger Raucher ein militanter Nichtraucher wird. Man sollte aber auch den Menschen gerecht werden, die Gutes anstreben und auch wirklich tun. Die Kirche war und ist in schwierigen Zeiten eine wichtige Zufluchtstätte und ein starkes Bollwerk.

Leider basiert diese Flucht auf recht kindliche Vorstellungen.

Wenn ich mir eine Religion waehlen wuerde, wuerde ich Buddhismus nehmen. Irgendeinen Gott anzubehten ist kindisch und ueberhebtlich und Buddha selbst lehrt zur Skeptis und zum eigenstaendigem Denken. Im Grunde lehren doch die monotheistische Religionen doch im Grund das gleiche (haben auch den gleichen Ursprung), Glaube an den wahren Gott, liebe deinen Naechste, usw. und versuchen eine Geschichte den Menschen zu bieten wie die Welt enstanden ist.

Alles stuetzt sich nur auf das eine: Den Glauben. Wieso soll ich meinen Naesten lieben? - Weil es Gott sagt. Wieso soll ich nicht Toeten? - Weil es Gott sagt. Wieso ist die Welt in 6 Tagen entstanden? - Weil es Gott sagt.

Buddha haelt sich dagegen nicht fuer besser als andere Menschen sondern er hat nachgedacht wieso die Welt ist wie sie ist und was fuer Mechanismen vorherschen. Wieso soll ich meinen Naesten lieben? - Weil es eine Ursache und Wirkung gibt, bist du schlecht zu deinen Naesten, sind sie es auch zu dir. Wieso soll ich nicht Toeten? - Weil wenn du toetest wirst du von anderen gehasst und dir Nachteile bringt. Wieso ist die Welt in 6 Tagen entstanden? - Es kann sein das es so ist, aber steh solchen Ueberlieferungen kritisch gegenueber.

Aber das ist eigentlich OT, was war das Thema eigentlich?
Ah, habs nachgeschaut:

Wieso diskutieren wir ueberhaupt darueber ob Kirchentrennung vom Staat gut oder schlecht ist? Bin ich noch in Deutschland?

[Gast]

Hallo

rüdiger schrieb:

chrische5 schrieb:

Ich will hier nicht irgendwelche Leute bekehren, aber zusagen jeder kann machen was er will und im Nachsatz aber anzumerken, dass man diese Leute für blöd hält, spricht nicht gerade für Toleranz [...]

Warum spricht es nicht für Toleranz? Toleranz heißt nicht, dass man alles gut findet oder alle für nicht blöd hält. Man kann Menschen durchaus für blöd, nervig, hässlich, eklig oder wer weiß was halten und dennoch tolerant ihnen gegenüber sein.

Wenn man demjenigen aber immer sagt, dass er blöde, hässlich und eklig ist, zählt das für mich nicht unter Toleranz. Zu Toleranz zählt eben auch solche, wertenden, Aussagen dann zu unterlassen.

chrische

[KlausB]

Hallo

tolerant

Hallo Ruediger, hast du das Wort dir schon einmal erklaeren lassen
denn deine Sprueche deuten nicht dauraufhin

Mfg
Klaus

[Gast]

KlausB schrieb:

Hallo

tolerant

Hallo Ruediger, hast du das Wort dir schon einmal erklaeren lassen
denn deine Sprueche deuten nicht dauraufhin

Erklär es uns. Und werde in deiner "Kritik" doch bitte etwas konkreter.

[KlausB]

Hallo

Man kann Menschen durchaus für blöd, nervig, hässlich, eklig oder wer weiß was halten und dennoch tolerant ihnen gegenüber sein.

Fuer mich hat das nichts mit Toleranz zu tun, das eher mit ....
Wer andere fuer ... (siehe oben) haellt ist also SEHR tolerant
Ich hoffe, das kam jetzt etwas genauer rueber

Mfg
Klaus

[Mr. N]

KlausB schrieb:

Man kann Menschen durchaus für blöd, nervig, hässlich, eklig oder wer weiß was halten und dennoch tolerant ihnen gegenüber sein.

Fuer mich hat das nichts mit Toleranz zu tun, das eher mit ....
Wer andere fuer ... (siehe oben) haellt ist also SEHR tolerant
Ich hoffe, das kam jetzt etwas genauer rueber

Nö, sorry, keine Ahnung, was du meinst.

[Gast]

Hallo

@ Mr. N: Ich will wirklich nicht nerven, aber ich würde gerne noch wissen, warum du denkst, dass ich permanent nur "rumheule"? Ich hatte bisher den Eindruck, dass ich meine Standpunkte meistens ganz gut begründet habe (wer hat dieses Gefühl nicht). Natürlich trifft dies nicht immer zu, weil es Themen gibt, die einem emotional berühren udn was es eben mit Logik nicht so weit her ist. Da habe ich mich bis jetzt aber nur selten zu Wort gemeldet.

chrische

[rüdiger]

chrische5 schrieb:

Wenn man demjenigen aber immer sagt, dass er blöde, hässlich und eklig ist, zählt das für mich nicht unter Toleranz. Zu Toleranz zählt eben auch solche, wertenden, Aussagen dann zu unterlassen.

_dann_! Ja, da gebe ich dir recht. Aber das _dann_ bezieht sich auf den konkreten Umgang. Wenn ich jemanden solche Aussagen vor den Kopf werfe, weil er gerade seiner Religion nachgeht oder ich weiß dass er religiös ist, dann wäre das sicher intolerant. Aber gerade in einer Diskussion geht es darum den eigenen Standpunkt zu vertreten. Hier zählt die gewünschte Rücksichtnahme einfach nicht. Wobei natürlich die Frage ist, ob man jemanden beleidigt und es von Nöten ist etwas wie "blöde" zu sagen. Aber das hat bisher auch niemand getan, so weit ich weiß. Das "blöde" war glaube ich eher eine beleidigte Interpretation von dir.

@Klaus B
Ich habe keine Ahnung wovon du sprichst. Als kleiner Hinweis: (aus WP) Toleranz (auch: Duldsamkeit; Gegenteil: Intoleranz) kommt vom lateinischen Verb tolerare), das „ertragen“, „durchstehen“, „aushalten“ oder „erdulden“, aber auch „zulassen“ bedeutet.

Und Toleranz bedeutet nicht "Hurra für alles"!

[walljumper]

Tolleranz wird total überbewertet.

Sorry aber ich kann etwas, dass großes Leid über die Menschheit gebracht hat und den Fortschritt dämpft, keine Tolleranz entgegenbringen.

Wieso diskutieren wir ueberhaupt darueber ob Kirchentrennung vom Staat gut oder schlecht ist? Bin ich noch in Deutschland?

Weil die Trennung von Kirche und Staat in Deutschland nicht sehr weit fortgeschritten ist.

Ach und warum wollen die Kirchen steuerliche Vorzüge? Ich dachte es geht um nicht weltliche Werte. Und wo ist den da die Nächstenliebe, wenn sie Geld für ihre Wohltätigen Leistungen wollen? Was unterscheidet sie da noch von einem gewöhnlichen Dienstleister?

[finix]

chrische5 schrieb:

Wenn man demjenigen aber immer sagt, dass er blöde, hässlich und eklig ist, zählt das für mich nicht unter Toleranz. Zu Toleranz zählt eben auch solche, wertenden, Aussagen dann zu unterlassen.

Du vermischt hier irgendwie zwei verschiedene Dinge. Wenn man jemandem "immer" solche Dinge sagt, unvermittelt und bloß mit der Absicht zu verletzten o.ä. dann ja, ist das sicher nicht wirklich tolerant.

Wenn du allerdings im zweiten Satz dazu aufrufst solche Aussagen komplett zu unterlassen ist das schon wieder etwas ganz anderes. Fast schon intolerant diesen Ansichten gegenüber.

Außerdem hat dich hier niemand als "blöde" bezeichnet.

[finix]

chrische5 schrieb:

@ Mr. N: Ich will wirklich nicht nerven, aber ich würde gerne noch wissen, warum du denkst, dass ich permanent nur "rumheule"? Ich hatte bisher den Eindruck, dass ich meine Standpunkte meistens ganz gut begründet habe (wer hat dieses Gefühl nicht). Natürlich trifft dies nicht immer zu, weil es Themen gibt, die einem emotional berühren udn was es eben mit Logik nicht so weit her ist. Da habe ich mich bis jetzt aber nur selten zu Wort gemeldet.

Sorry, aber das ist wirklich lächerlich. Denk z.B. nur mal an die Themen Tierschutz oder Meinungsfreiheit der Holocaustleugner.

Oder nimm diesen Thread: stürzt hier rein um mal wieder präventiv rumzuheulen dass ja alle bloß auf deinem Glauben rumhacken und intolerant sind etc., obwohl dies niemand getan hat und auch ein wenig am Thema vorbeigeht. Selbst nachdem du darauf hingewiesen wurdest.

p.s. Nein, ich halte es keineswegs für intolerant deine Aussage nicht einfach so stehen zu lassen.

[Mr. N]

chrische5 schrieb:

@ Mr. N: Ich will wirklich nicht nerven, aber ich würde gerne noch wissen, warum du denkst, dass ich permanent nur "rumheule"? Ich hatte bisher den Eindruck, dass ich meine Standpunkte meistens ganz gut begründet habe (wer hat dieses Gefühl nicht). Natürlich trifft dies nicht immer zu, weil es Themen gibt, die einem emotional berühren udn was es eben mit Logik nicht so weit her ist. Da habe ich mich bis jetzt aber nur selten zu Wort gemeldet.

Ich meine nicht unbedingt, dass du wirklich immer "rumheulst". Ich fand es allerdings unsinnig, dass du auf eine Thread-Eröffnung reagierst, indem du beklagst, dass der Thread so scheiße werden würde. Man schimpft (lobt) den Tag nicht vor dem Abend!

[SideWinder]

walljumper schrieb:

Tolleranz wird total überbewertet.

Ich weiß, es kann jedem passieren, aber diese Rechtschreibfehler im zu beschreibenden Wort lassen immer auf ganz besondere Helligkeit schließen

@rüdiger:

Natürlich musst du nicht alles gut finden lieber Rüdiger, aber du findest es ja nicht "nicht gut" sondern "schlecht und abschaffenswürdig". Wenn du für die Abschaffung der Kirchensteuer stimmst/kämpfst bist du kaum tolerant ihr gegenüber einzustufen.

Grundsätzlich gilt für mich Freiheit für jeden soweit es möglich ist. Wenn durch die eigene Freiheit eine Einschränkung eines anderen resultiert, sollte Demokratie das Mittel zum Zweck sein. Nun wirst du schonmal nicht eingeschränkt durch die Kirchensteuer, denn du hast ja die Möglichkeit auszutreten und keine zu bezahlen. Du kannst nun natürich zurecht behaupten, dass die Einschränkung darin besteht, dass du grundsätzlich mal dem Verein beitrittst (dennoch, ich habe bis jetzt noch keinen Cent bezahlt...). In diesem Fall solltest du das Mittel der Demokratie endlich wahrnehmen und eine Partei wählen die für die Abschaffung der Kirchensteuer ist. Offenbar ist der Mehrheit der Bevölkerung die Errichtung eines laizistischen Staates nicht so wichtig bzw. sie wollen einen solchen gar nicht und stimmen für andere Parteien. Also gibt es für dich eigentlich nichts mehr zu meckern.

MfG SideWinder

[Ben04]

Egal ob man jetzt gläubig ist oder nicht, Fakt ist, dass die Kirche(n) Deutschland seit Jahrhunderten prägt und zwar in allen Gebieten. Ob sie ihre Arbeit jetzt gut macht oder nicht sei dahin gestellt aber sie gehört nun mal zum deutschen, zum europäischen, kulturellen Erbe. Kultur ist eine wichtig, in meinen Augen sogar definierende Eigenschaft eines Volkes. Ohne Kultur ist ein Volk nichts. Darum finde ich, dass man Kirchen unterhalten muss und eine Berufung auf Gott ins Grundgesetz gehört.

Wer seine Vergangenheit leugnet, leugnet seine Identität.

[Gast]

finix schrieb:

Sorry, aber das ist wirklich lächerlich. Denk z.B. nur mal an die Themen Tierschutz oder Meinungsfreiheit der Holocaustleugner.

Oder nimm diesen Thread: stürzt hier rein um mal wieder präventiv rumzuheulen dass ja alle bloß auf deinem Glauben rumhacken und intolerant sind etc., obwohl dies niemand getan hat und auch ein wenig am Thema vorbeigeht. Selbst nachdem du darauf hingewiesen wurdest.

Auch wenn es langsam wirklich offtopic wird, aber es ist schon bezeichnend, wie gerade du argumentierst und mir Rumgeheule vorwirfst. Ich habe in diesen Thread nicht geheult, sondern meine Meinung zum Ausdruck gebracht. Vielleicht kannst du das ja mal trennen.

finix schrieb:

Außerdem hat dich hier niemand als "blöde" bezeichnet.

finix schrieb:

Und mir geht die Idee dass ich ein schlechter Mensch bin, es verdient habe auf alle Ewigkeit gefoltert zu werden, bloß weil ich nicht an die Große Himmelsfee glaube, gewaltig gegen den Strich; und es schmerzt mich mir vor Augen zu führen dass manche Leute heutzutage so einen Hokus Pokus noch ernst nehmen.

Vielleicht bin ich besonders sensibel, aber vielleicht erkennst du ja einen Zusammenhang.

chrische

[virtuell Realisticer]

Nabend,

Wenn du für die Abschaffung der Kirchensteuer stimmst/kämpfst bist du kaum tolerant ihr gegenüber einzustufen.

Ich bin der Meinung, dass es prinzipiell nichts schlechtes ist, wenn jemand
eine Religionsgemeinschaft unterstuetzen will. Ich finde es aber nicht in
Ordnung, dass dies von staatlicher Seite geschiet.

Offenbar ist der Mehrheit der Bevölkerung die Errichtung eines laizistischen Staates nicht so wichtig bzw. sie wollen einen solchen gar nicht und stimmen für andere Parteien

Ob das so "offenbar" ist, mag ich nicht beurteilen wollen. Mich wuerde aber
interessieren, wie vielen Menschen es bewusst ist, dass sie die Kirchensteuer
nicht zwingend abtreten muessen.

Ben04 schrieb:

Egal ob man jetzt gläubig ist oder nicht, Fakt ist, dass die Kirche(n) Deutschland seit Jahrhunderten prägt und zwar in allen Gebieten. Ob sie ihre Arbeit jetzt gut macht oder nicht sei dahin gestellt aber sie gehört nun mal zum deutschen, zum europäischen, kulturellen Erbe. Kultur ist eine wichtig, in meinen Augen sogar definierende Eigenschaft eines Volkes. Ohne Kultur ist ein Volk nichts. Darum finde ich, dass man Kirchen unterhalten muss und eine Berufung auf Gott ins Grundgesetz gehört.

Eine Berufungs von Gott ins Grundgesetz? Aber das Grundgesetz hat fuer alle
zu gelten und nicht nur fuer die, die "glauben". Daher bin ich der Auffassung,
dass eine solche Berufung im Grundgesetz nichts zu suchen hat. Ich denke unsere
Gesetze sollten Religionsneutral sein.

Wer seine Vergangenheit leugnet, leugnet seine Identität.

Meine Identitaet ist ausschliesslich gepraegt durch meine Vergangenheit.

gruss
v R

[rüdiger]

SideWinder schrieb:

Natürlich musst du nicht alles gut finden lieber Rüdiger, aber du findest es ja nicht "nicht gut" sondern "schlecht und abschaffenswürdig".

Huch? Woher willst du wissen, was ich finde? Und ob ich mich als Tolerant gegenüber X bezeichne?

SideWinder schrieb:

Wenn du für die Abschaffung der Kirchensteuer stimmst/kämpfst bist du kaum tolerant ihr gegenüber einzustufen.

Huch? Woher willst du wissen, dass ich gegen die Kirchensteuer bin? Und es ging in dem konkreten Fall ohnehin um die Toleranz gegenüber Gläubigen.

[rüdiger]

Ben04 schrieb:

Egal ob man jetzt gläubig ist oder nicht, Fakt ist, dass die Kirche(n) Deutschland seit Jahrhunderten prägt und zwar in allen Gebieten. Ob sie ihre Arbeit jetzt gut macht oder nicht sei dahin gestellt aber sie gehört nun mal zum deutschen, zum europäischen, kulturellen Erbe. Kultur ist eine wichtig, in meinen Augen sogar definierende Eigenschaft eines Volkes. Ohne Kultur ist ein Volk nichts. Darum finde ich, dass man Kirchen unterhalten muss und eine Berufung auf Gott ins Grundgesetz gehört.

Wer seine Vergangenheit leugnet, leugnet seine Identität.

Das hat nun genau was mit der Trennung von Kirche und Staat zu tun? Säkularisierung und Laizismus sind auch ein Teil der europäischen Kultur und des europäischen Erbes. Und sollte man im allgemeinen nichts ändern dürfen?

[walljumper]

Ich weiß, es kann jedem passieren, aber diese Rechtschreibfehler im zu beschreibenden Wort lassen immer auf ganz besondere Helligkeit schließen

Du hast vollkommen richtig erkannt, dass ich eine Rechtschreibschwäche habe, aber übertrag das doch bitte nicht auf meine Intelligenz.

[Sa*n*dman]

Nur mal so als kleine Anmerkung: Du kannst in D nicht von allen Zahlungen an die Kirchen zurücktreten - simpel weil sie allein schon durch den staatlichen Verwaltungsakt des Kirchensteuereinzugs subventioniert werden. Und ob das so sein muss, ist natürlich diskutierenswert.

Nun hat die Kirche unstreitbar in der Vergangenheit einen unheimlichen Einfluss auf unsere "Leitkultur" gehabt. IIRC gehörten noch vor sechzig Jahren annähernd hundert Prozent der Staatsbürger irgendeiner staatlich anerkannten Kirche an. Ein gewisses Maß staatlicher Unterstützung oder Berücksichtigung ist da eigentlich in Anbetracht der beteiligten Massen nur fair gewesen.

Heutzutage sind das nur noch so um die 65%. Und da kannst Du - Quelle: persönliche Beobachtung - davon ausgehen, daß 15% der Staatsbürger wohl nur deshalb noch drin sind, weil sie zu faul sind auszutreten. Ist die Subventionierung damit immer noch fair? Damit belastet man schließlich eine Hälfte der Bundesbürger zu Lasten der anderen.

Wir hatten vor nicht ganz so langer Zeit hatten wir in Deutschland noch 180 Bergwerke, deren Anzahl auf heute acht geschrumpft sind. Im Laufe der Zeit wurden auch diese subventioniert, bis man die Subvention irgendwann auf den Prüfstand gestellt hat, und sich entschlossen hat, sie nicht fort zu führen.

Wir haben auch bei den Kirchen eine recht klare Tendenz zum Bedeutungsverlust. Warum sollte man da nicht die Subventionen auf den Prüfstand stellen? Genauso wie jedes Jahr wieder neu entschieden werden darf, welche Bereiche zukünftig neu gefördert werden sollen, muss es doch auch möglich sein, darüber zu entscheiden einen Bereich nicht mehr überproportional zu fördern.

Ich persönlich sehe genug Gründe für eine Abschaffung dieser Subvention. Die Gründe finden sich dabei ja nicht nur bei den Kirchen an sich, sondern in den Bereichen, die gegen jede Form der Subvention sprechen. Umverteilung bringt schließlich immer Verluste mit sich. Hinzu kommt der Bedeutungsverlust der Kirchen und die kulturelle Entwicklung, die heutzutage doch eher von den Kirchen losgelöst stattfindet.

Natürlich ist klar, daß man die Kirchen bei einer derartigen Umstellung nicht alleine lassen darf. In diesem Fall würde ich sogar die Meinung vertreten, daß man den Kirchen die Kontaktdaten aller ihrer Mitglieder unter gewissen Auflagen zugänglich machen darf. Hier gäbe es keinen Grund zum Opt-In. Lasst die Kirchen doch ruhig Rechnungen schreiben. Ein Schuldverhältnis lässt sich ja relativ problemlos aufstellen. Als gemeinnützigen Verein kann man die Kirche rechtlich ja trotzdem problemlos aufstellen.

Man muss sich allerdings dann darüber im klaren sein, daß die Menge der Kirchenmitglieder dann auf ein realistischeres Maß fallen wird, als die heutige Statistik hergibt.

Meine Frage an alle, die die Kirchensteuer gern behalten würden, wäre, was denn so schlimm daran ist?

Gruß Jens