Meint ihr man kann
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@Das Pinsch : So könnte es sein
Wobei aktuelle Forschungen sogar davon ausgehen, dass es mind. 15 Dimensionen gibt.
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@ratfury: Also die Frage ist schon seit Darwin beantwortet. Das Ei war zuerst da.
@scrontsch: Welche Eigenschaften des Gehirns lassen sich nicht simulieren? Gib mal ein Beispiel.
Momentan versucht man die Neuronen des Gehirns zu simulieren. Ich halte das aber nicht für einen guten Ansatz um das Bewusstsein nachzubilden. Wenn ich ein Computerspiel auf einem anderes Sytem portieren will (z.B. von Playstation auf PC) kann man entweder die Hardware emulieren und die Originalsoftware drauf laufen lassen oder man passt den Quellcode an und compiliert ihn neu oder, wenn man den Quellcode nicht hat, schreibt das Spiel komplett neu.
Die erste Variante hat den Nachteil, dass man die Software nicht ändern kann und dass der PC viel leistungsfähiger sein muss, deshalb würde ich eine der anderen Möglichkeiten empfehlen.
Beim programmieren einer künstlichen Intelligenz ist es ähnlich. Wenn man einfach nur die Hardware, also die Neuronen, simuliert, ist das mit vielen Nachteilen verbunden. Man hat keine so grosse Kontrolle über die K.I. und kann sie schlecht erweitern. Ausserdem ist die benötigte Rechenleistung extrem hoch. Man sollte also auf einer höheren Ebene ansetzen. Neuronale Netze sind zwar gut für Sprach und Bilderkennung usw. aber das Bewusstsein würde ich auf eine Programmiersprache portieren und dabei auf einer hohen Ebene ansetzen und nicht auf der Neuronen-Ebene, wenn ihr versteht was ich mit Ebene meine - C++ Code liegt auf einer höheren Ebene als Asm, MFC auf einer noch höheren Ebene, usw..
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Ich empfehle zu dem Thema Douglas R. Hofstadter: "Gödel Escher Bach"
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zum Thema künstliche Intelligenz vs menschliches Gehirn empfehle ich:
Roger Penrose: "Shadows of the Mind"
(darauf beruft sich auch meine obige Aussage. Ich kann das Argument jetzt nich aus dem Kopf hinschreiben, kann aber gerne nochmal nachschauen, wenn's jemand genau wissen will.
Ansonsten googelt einfach nach "Gödel" und "unvollständigkeit", da gibt's sicher einiges)
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Hi,
muß mich mal zum Thema leben im Weltall und Marsbesiedelung als Hobbybiologe zu Wort melden
Ich bin mir ganz sicher, daß es im All noch irgendwo Leben gibt, und seien es nur irgendwelche Prokaryoten. Schließlich fand man auch auf dem Mars tote Prokaryoten in dem Eis.
Die bedingungen für Leben sind doch eigentlich recht trivial: ein Planet mit gemäßigtem Klima muß her, der eine Atmosphäre hat, wobei Atmosphäre ja eigentlich schon gemäßigtes Klima bedeutet. Wenn auf den Planeten nun auch noch Licht fällt, was ja sowieso der Fall ist, schließlich muß ein Planet ja eine Sonne umkreisen, so können sich dort Prokaryoten bilden, die sich wiederum zu Eukaryoten weiterentwickeln, den Rest kennen wir von der Erde. Ob es allerdings intelligente Wesen gibt....? Das Heißt, ist der Mensch überhaupt intelligent???? BTW, ich glaube schon, schließlich hat man ja nur die Sonnensysteme in allernächster Nähe untersucht bzw. untersuchen können!So, und nun zum Mars: Wenn ein mensch auf den Mars geht, sollte das primär eigentlich keine großen Probleme mit sich bringen. Ist er aber eine Zeit lang dort, bilden sich aufgrund der geringen Planetenanziehungskraft (gerade mal 1/3 g) die Muskeln zurück. Auf Dauer wird eine Rückbesiedelung der Erde vom Mars aus daher jedenfalls wesentlich größere Probleme mit sich bringen.
Da wir hier ja auch schon den Darwinismus angesprochen haben, bzw. letzlich ja eigentlich die Evolution meinen, kann man wohl festhalten, daß der mensch als Marsianer auf Dauer (nach einigen Generationen) wesentlich größer und schlanker / dünner als der Erdling sein wird, was eben auf das geringere g zurückzuführen ist.
Wenn ich mir einen Erdling auf dem Mars vorstelle... der wird sich wohl eher hüpfend, so im Pferdeschritt dort bewegen. Jedenfalls dürfte man arge Probleme bekommen, einen Fuß fest vor den anderen zu setzen!BTW, und um nochmal zu anfänglichen Frage zurückzukommen.... kennt jemand von Euch die sechs Bücher zu Dune - der Wüstenplanet, Arakis, und entsprechend die Vorgeschichte, eben der Krieg zwischen menschen und Robotern?! Da brauche ich ja nicht mehr zu erzählen, wie das mit wirklich intelligenten Robotern ausgehen könnte....
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«Du sollst keine Maschine nach deinem geistigen Ebenbilde bauen.»
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Die bedingungen für Leben sind doch eigentlich recht trivial: ein Planet mit gemäßigtem Klima muß her, der eine Atmosphäre hat, wobei Atmosphäre ja eigentlich schon gemäßigtes Klima bedeutet. Wenn auf den Planeten nun auch noch Licht fällt, was ja sowieso der Fall ist, schließlich muß ein Planet ja eine Sonne umkreisen, so können sich dort Prokaryoten bilden, die sich wiederum zu Eukaryoten weiterentwickeln, den Rest kennen wir von der Erde.
das ist die ansicht der menschen für leben. es kann genausogut irgentwo anorganisches leben geben das sich auf quantenebene anfängt zu entwickeln und später dann eine eigendynamik entwickelt.
oder es könnte biologisches leben geben dessen lebensbedingungen von unsren völlig verschieden sind. es währen villeicht 600 grad oberflächentemperatur und eine athomsphäre aus kolenmonoxyd für diese wesen ideal.
[ Dieser Beitrag wurde am 04.06.2003 um 21:39 Uhr von tenim editiert. ]
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zu dem hauptthema dieses threads:
ich denke es ist erst 100&ig möglich wenn wir menschen uns selbst komplett verstanden haben, alles vorher ist try+catch. und wenn wir wirklich irgentwann soweit sind, haben wir bestimmt besseres zu tun als dise maschienen zu bauen.
[ Dieser Beitrag wurde am 04.06.2003 um 21:36 Uhr von tenim editiert. ]
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bewusstsein ist nur eine einbildung.
unser gehirn erzeugt für alles, was wir tun, nachträglich eine erklärung. egal, wie dumm diese ist. wir denken dann, wir tun (irgendwas) deshalb.ein beispiel, durchgeführ an epilepsiepatienten, denen teile ihres gehirns entfernt wurden (denen linke und rechte gehirnhälfte getrennt wurden):
bekanntlich könnten beide gehirnhälften sprache bearbeiten und auch verstehen. doch nur eine kann sprechen (hat die kontrolle über den mund): die linke.nun hat man der versuchsperson vor das linke auge (das mit der rechten hälfte verbunden ist) einen befehl auf einem blatt papier getan. die aufgabe der person war es, den befehl durchzuführen. das war ihr vorher gesagt worden, so, dass beide gehirnhälften es wussten.
lautete der befehl nun "Gehen sie 10 Schritte vorwärts", so tat das die person auch.
fragte man sie jedoch, warum sie es tat, so antwortete die linke, die den befehl, also den wahren grund nicht kannte (zb): ich will mir schnell etwas zu trinken holen.
und das "bewusstsein" der person war davon überzeugt, deshalb loszugehen.die arme andere gehirnhälfte, die den wahren grund weiß...
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Original erstellt von <bewusstsein>:
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ein beispiel, durchgeführ an epilepsiepatienten, denen teile ihres gehirns entfernt wurden (denen linke und rechte gehirnhälfte getrennt wurden):
**wer macht denn sowas? Dr. Mengele?
Ansonsten würde ich dir wohl zustimmen. Wenn eine intelligente Maschine einen Begriff für das selbst hat, hat sie ein Bewußtsein.
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das muss man manchmal tun: wenn eine gehirnhälfte dann einen epilepsieanfall bekommt, dann kann die andere noch etwas tun. ansonsten würde das gesamte gehirn betroffen sein.
deshalb. und mit den patienten können dann gleich noch einige tolle experimente gemacht werden
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Original erstellt von <bewusstsein>:
**bewusstsein ist nur eine einbildung.
unser gehirn erzeugt für alles, was wir tun, nachträglich eine erklärung. egal, wie dumm diese ist. wir denken dann, wir tun (irgendwas) deshalb.
**So einfach ist es nicht. Bewußtsein ist, zu wissen, daß man lebt. Das man ist.
Menschen sind eben nicht wie Tiere, die nur instinktiv handeln.
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ich denke, menschen handeln "instinktiv":
du triffst eine entscheidung, besser gesagt, dein gehirn, und liefert die begründung nachträglich - wieso du sachen tust, denkst du, entscheidest "du" (dein bewusstsein) selbst.
was aber nicht so ist.
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btw mein ich: ja, man kann (irgendwann)
man muss nur wissen, was man mit "über sich selbst nachdenken" meint.
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Original erstellt von tenim:
**das ist die ansicht der menschen für leben. es kann genausogut irgentwo anorganisches leben geben das sich auf quantenebene anfängt zu entwickeln und später dann eine eigendynamik entwickelt.
oder es könnte biologisches leben geben dessen lebensbedingungen von unsren völlig verschieden sind. es währen villeicht 600 grad oberflächentemperatur und eine athomsphäre aus kolenmonoxyd für diese wesen ideal.
**gibt es da nicht eine theorie von silizium-statt-kohlenstoff-lebewesen?
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Original erstellt von tenim:
**das ist die ansicht der menschen für leben. es kann genausogut irgentwo anorganisches leben geben das sich auf quantenebene anfängt zu entwickeln und später dann eine eigendynamik entwickelt.
oder es könnte biologisches leben geben dessen lebensbedingungen von unsren völlig verschieden sind. es währen villeicht 600 grad oberflächentemperatur und eine athomsphäre aus kolenmonoxyd für diese wesen ideal.
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Hi,
anorganisches Leben sehe ich - zumindest aus heutiger physikalischer und biologischer Sicht - als eher unwahrscheinlich an. Aber kennen wir den schon alle Naturgesetzte? Wohl kaum. Aber das ist doch eher unwahrscheinlich
Biologisches Leben bei 600°C?! Unsinn!
Was ist denn biologisches Leben, woraus bestehen denn Zellen?! Bei diesen Temperaturen kann sich kein Eiweis halten, die Energie ist einfach zu hoch, als daß die Moleküle noch in einer Verbindung untereinander bleiben können, um soetwas wie Zellen, seien es prokayotische oder eukaryotische, zu bilden. Biologisches Leben bei solchen Extrembedingungen wird es nicht geben - ganz einfache Chemie!
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Biologisches Leben bei 600°C?! Unsinn!
Was ist denn biologisches Leben, woraus bestehen denn Zellen?! Bei diesen Temperaturen kann sich kein Eiweis halten, die Energie ist einfach zu hoch, als daß die Moleküle noch in einer Verbindung untereinander bleiben können, um soetwas wie Zellen, seien es prokayotische oder eukaryotische, zu bilden. Biologisches Leben bei solchen Extrembedingungen wird es nicht geben - ganz einfache Chemie!es gibt jedenfalls bakterien welche bei diesen temperaturen existieren(hab ich mal gelesen). warum soll es nicht also auch höherentwickelte organismen geben die das können? ist es zwingend das zellen einweis enthalten müssen? villeicht generieren die körper dieser ausserirdischen eine natürliche aura welche die zellen gegen diese hitze schützt, aber gleichzeitig brauchen sie die 600 grad weil ihr körper diese in energie umwandelt. alles fantasie, aber kannst du mit sicherheit sagen das die niemals gehen kann?
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Hi Tenim,
mit Sicherheit kann man hier nix sagen, dazu sind IMHO einfach noch viel zu wenige Naturgesetze erforscht / gefunden.
Aber nach dem bisherigen Kentnissstand ist es doch extrem unwahrscheinlich, organisches Leben in diesem Temperaturbereich zu finden. Zellen bestehen Hauptsächlich aus H2O und NH3 Verbindungen, also diese Moleküle sind miteinander schwach verbunden. Diese Verbindungen lösen sich bei diesen hohen Temperaturen -> daher ist es doch extrem unwahrscheinlich, höher entwickeltes Leben bei 600°C zu finden. BTW, ich habe das von den Bakterien bei diesen Temperaturen noch nirgends gelesen... hast Du da zufällig mal einen Link für mich, würde mich nämlich interessieren, was das für Bakterien sind, die das können.Aber da sind wir auch gleich wieder bei den Zellen angelangt. Bakterien bestehen aus den einfach strukturierten prokaryotischen Zellen, alles weitere (Tiere, Pflanzen, Pilze) eben aus den wesentlich weiterentwickelten eukaryotischen Zellen. D.h. selbst wenn es Bakterien geben sollte, die diese Temps aushalten, ist noch lange nicht gesagt, daß es auch weiterentwickeltes Leben dort geben kann.
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Muss es denn zwangsläufig aus Zellen bestehen? Und selbst wenn müssen die dann genauso aufgebaut sein wie auf der Erde?
Ich mein alles Leben entstand hier wohl aus einer Quelle und ist daher im ganzganzganz entfernten Sinne gleich(besteht aus Zellen die auchnoch ähnlich funktionieren), aber muss das woanders auch so sein?
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Ist also alles eine Frage der Definition.
Leben:
Eine (sehr) allgemeine Definition hab ich mal wo gelesen:Leben ist ein chemisches System, das in der Lage ist, molekulare Information durch Selbstreplikation weierzugeben und dabei durch auftretende Fehler (Mutationen) den Gesetzen der Evolution folgt
Ob es allerdings ein
chemisches
System ist, das
molekulare
Information weitergibt, ist, oder sich selbst repliziert, sei dahingestellt.
