Wer nimmt C++ für Webseiten?
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árn[y]ék schrieb:
Gerade bei RDBMS ist die Performance ein extrem(!) ausschlaggebendes Kriterium. Die Datenbank selbst muss schließlich Abfragen optimieren, und das kann sie schlecht machen, wenn ihr eigener Code der Flaschenhals ist.
bei 'ner datenbankanwendung gibt's viele flaschenhälse. angefangen bei der leistungsfähigkeit von file- und betriebssystem über schlechtes dantenbankdesign bis hin zu übermässig komplexen abfragen. ich glaube nicht, dass die wahl 'compilersprache' oder 'skriptsprache' eine so grosse rolle spielt. ich kann mich aber auch täuschen.
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Artchi schrieb:
dsfsawiwidsj schrieb:
Amazon ist vielleicht auch kein wirklich gutes Beispiel für eine C++-Webanwendung, nachdem Amazon irgendwie eh alles quer durch die Bank verwendet. Soweit ich weiß wird ja nach wie vor gesagt, dass z.B. das Frontend in Perl implementiert ist, teilweise soll man auch Servlets auf einem JBoss finden.
Yo, wenns nicht 100% C++ ist, ist C++ irrelevant. Ist klar.
Bsp.: Adobes Lightroom ist zu 60% C++ und 40% LUA (für den Workflow). Was sagt uns das? das vieles heute mit Scriptsprachen gemacht wird, aber auf C++ nicht verzichtet werden kann. Wenn LUA C++ ersetzen könnte, wäre Lightroom sicherlich zu 100% in LUA entwickelt. Dem ist aber nicht so!
Genauso sehe ich es bei Amazon: wenn zur Weihnachtszeit 1000 Bestellungen pro Sekunde eingehen (wie von Amazon im TV gesagt), wird es seinen Grund haben, das die noch C++ einsetzen. Nimm mal bei Amazon den C++-Anteil weg! Wären dann noch 1000 Bestellungen pro Sekunde möglich? Ich denke nicht! Sonst hätte man sicherlich kein C++ genommen. Also ist die Web-Anwendungen sehr wohl auch in C++ entwickelt. Wer meint, eine Web-Anwendung besteht ausschliesslich aus der Erzeugung von HTML, ist ganz schön kleingeistig und denkt nicht darüber nach, was eigentlich Amazon wirklich ausmacht: Waren suchen, ansehen und bestellen! Halt ein Shop-System! Das HTML ist nur Mittel zum Zweck. Hätte auch ein 3270-Terminalemulation gereicht um Amazon zu entwickeln... um es mal krass darzustellen.
Dieses Thema hatten wir schonmal:
tfa schrieb:
Vor allem, wie alt ist diese Aussage? Amazon ist seit 1995 im Web [1], damals steckte die Webtechnologie noch in den Kinderschuhen. Seinerzeit war es naheliegend, C++ zu nehmen (gab ja nix anderes, damals :D). Aber die Welt entwickelt sich weiter. Es ist sicherlich nicht einfach, so ein riesen System umzubauen. Ein anderes "Web-basiertes" Unternehmen -- ebay -- hat es geschafft [2]. Das war früher auch in C++ implementiert [3].
(Übrigens werden von Amazon seit einiger Zeit auch Webservices angeboten [4], die eine Vielzahl verschiedene Programmiersprachen unterstützt [5].)
tfa
[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Amazon.com
[2] http://java.com/en/ebay7.jsp?_trksid=m37
[3] http://www.addsimplicity.com/downloads/eBaySDForum2006-11-29.pdf
[4] http://www.amazon.com/gp/browse.html?node=3435361
[5] http://www.regdeveloper.co.uk/2007/04/15/amazon_vogels_webservices/Insgesamt finde ich die hier gebrachten Beispiele nicht gerade überzeugend: Eine Internet-Handelsplattform, die u.a. Legacy-Code in C++ (nach Hörensagen) verwendet. Einen Offline-Reader würde ich auch nicht unbedingt als Paradebeispiel für eine Webapplikation ansehen wollen. Oder gibt es den auch Online? Irgendeinen Grund muss es also geben, warum z.B. Wikipedia in einer vermeindlich langsamen und ressourcenhungrigen Skriptsprache und nicht im schnellen C++ entwickelt. Im Zweifel Entwicklerperformance wertvoller als Prozessorzyklen.
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Artchi schrieb:
dsfsawiwidsj schrieb:
Amazon ist vielleicht auch kein wirklich gutes Beispiel für eine C++-Webanwendung, nachdem Amazon irgendwie eh alles quer durch die Bank verwendet. Soweit ich weiß wird ja nach wie vor gesagt, dass z.B. das Frontend in Perl implementiert ist, teilweise soll man auch Servlets auf einem JBoss finden.
Yo, wenns nicht 100% C++ ist, ist C++ irrelevant. Ist klar.
Bsp.: Adobes Lightroom ist zu 60% C++ und 40% LUA (für den Workflow). Was sagt uns das? das vieles heute mit Scriptsprachen gemacht wird, aber auf C++ nicht verzichtet werden kann. Wenn LUA C++ ersetzen könnte, wäre Lightroom sicherlich zu 100% in LUA entwickelt. Dem ist aber nicht so!
Genauso sehe ich es bei Amazon: wenn zur Weihnachtszeit 1000 Bestellungen pro Sekunde eingehen (wie von Amazon im TV gesagt), wird es seinen Grund haben, das die noch C++ einsetzen. Nimm mal bei Amazon den C++-Anteil weg! Wären dann noch 1000 Bestellungen pro Sekunde möglich? Ich denke nicht! Sonst hätte man sicherlich kein C++ genommen. Also ist die Web-Anwendungen sehr wohl auch in C++ entwickelt. Wer meint, eine Web-Anwendung besteht ausschliesslich aus der Erzeugung von HTML, ist ganz schön kleingeistig und denkt nicht darüber nach, was eigentlich Amazon wirklich ausmacht: Waren suchen, ansehen und bestellen! Halt ein Shop-System! Das HTML ist nur Mittel zum Zweck. Hätte auch ein 3270-Terminalemulation gereicht um Amazon zu entwickeln... um es mal krass darzustellen.
Ich weiß ehrlich gesagt überhaupt nicht, warum du gleich so schnippisch reagierst. Meine Aussage war lediglich, dass Amazon kein perfektes Beispiel für eine C++-Webanwendung ist, was ja auch stimmt, ohne dass ich dabei auch nur im geringsten erwähnt hätte, dass C++ deswegen dafür ungeignet ist, warum also gleich so reagieren?
Übrigens dein Beispiel zu Adobe Lightroom zeigt uns nur, dass die Leute verzweifelt nach Alternativen zu C++ suchen, weil sie es einfach Leid sind mit derartig verkorksten Sprachen zu programmieren? (Sorry gleich mal an alle anderen C++-Programmierer, die sich dadurch angegriffen fühlen, aber Artchis unangemessenes Verhalten hier nervt mich einfach ..)
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zet schrieb:
Kann nicht sein, die Wikipedia DVD gibt es für Windows, tntnet nur für Linux und so.
Na gut. Wenn es nicht sein kann, dann wirst Du wohl recht haben. Oder du liest z. B. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:DVD oder http://www.pro-linux.de/news/2007/12031.html.
scripting-fan schrieb:
skriptsprachen (und gerade diese!) haben leistungsfähige sprachfeatures und riesige libraries für alle erdenklichen wünsche. man kann mit skriptsprachen sehr wohl strukturierten und wartbaren code schreiben. es stimmt nicht, dass skriptsprachen nur für quick'n'dirty hacks taugen. du darfst heutige scriptsprachen nicht mit dem 'commodore-basic' der 80'er jahre verwechseln.
Ich habe nicht behauptet, dass Skriptsprachen nur für quick'n'dirty Hacks taugen, obwohl die Sprachen häufig dazu verleiten.
Meinst Du, "normale" Programmiersprachen hätten keine leistungsfähigen Sprachfeatures? Ich denke doch, dass gerade C++ sehr leistungsfähige Sprachfeatures hat. Und ich wollte die Möglichkeit schaffen, diese leistungsfähigen Sprachfeatures auch im Web zu nutzen. Sicher ist die Standardbibliothek nicht so umfangreich, wie beispielsweise von PHP. Das ist sicher ein Nachteil. Dessen muss man sich bewusst sein.
Aber natürlich lassen sich mit Skriptsprachen auch leistungsfähige und gut strukturierte Applikationen schreiben. Dennoch werden viele Programme nicht in Skriptsprachen entwickelt. Das hat gute Gründe. Ich wundere mich nur, warum diese Gründe für Webapplikationen nicht gelten sollen.
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tntnet schrieb:
Dennoch werden viele Programme nicht in Skriptsprachen entwickelt. Das hat gute Gründe. Ich wundere mich nur, warum diese Gründe für Webapplikationen nicht gelten sollen.
ich denke, es liegt einfach daran, dass die vorteile überwiegen und die nachteile vernachlässigbar sind. skriptsprachen-codes sind z.b. in hohem masse plattformunabhängig. es ist meistens unerheblich (oder mit minimalsten anpassungen verbunden), ob ich meine php-codes unter einem apachen ausführen lasse, der auf einer sun/win/bsd/whatever-box läuft. nicht so mit kompilierten codes. läuft nicht z.b. dein tntnet-system nur unter linux?
btw, es gibt auch sowas: http://www.softintegration.com/
das wäre vielleicht auch nicht schlecht, wenn man webapplication unbedingt in C schreiben will.
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tntnet schrieb:
Sicher ist die Standardbibliothek nicht so umfangreich, wie beispielsweise von PHP. Das ist sicher ein Nachteil. Dessen muss man sich bewusst sein.
Wobei man hier aber auch fairerweise sagen muss, das ein Großteil der "Standardbibliothek" von PHP einfach standardmäßig aktivierte Module sind, die in nativen Sprachen geschriebene Bibliotheken wrappen (z.B. libgd). Verlinkst du die in C++, hast du sie ebenso zur Verfügung, und plattformübergreifend meist noch dazu.
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Ich kann in C++ aber die gleiche Library-Vielfalt erreichen wie bei Scriptsprachen. Es ist ja nicht so, das ich meine C++-Umgebung nicht durch Boost, Adobe Source Library oder POCO (nur um ein paar von vielen zu nennen) mit einem Handgriff kostenlos erweitern könnte. Ich sehe hier nicht unbedingt DEN Vorteil in der Standardlibrary.
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php-fan schrieb:
tntnet schrieb:
Dennoch werden viele Programme nicht in Skriptsprachen entwickelt. Das hat gute Gründe. Ich wundere mich nur, warum diese Gründe für Webapplikationen nicht gelten sollen.
ich denke, es liegt einfach daran, dass die vorteile überwiegen und die nachteile vernachlässigbar sind. skriptsprachen-codes sind z.b. in hohem masse plattformunabhängig. es ist meistens unerheblich (oder mit minimalsten anpassungen verbunden), ob ich meine php-codes unter einem apachen ausführen lasse, der auf einer sun/win/bsd/whatever-box läuft. nicht so mit kompilierten codes. läuft nicht z.b. dein tntnet-system nur unter linux?
btw, es gibt auch sowas: http://www.softintegration.com/
das wäre vielleicht auch nicht schlecht, wenn man webapplication unbedingt in C schreiben will.
Dann erkläre mir doch mal, warum die Vorteile überwiegen. Und warum gilt das nur für Webapplikationen? Warum überwiegen die Vorteile bei Webapplikationen aber nicht bei anderen Applikationen? Es muß doch einen Grund geben, warum Firefox, OpenOffice, MS-Office, Postgresql oder der Acrobat reader beispielsweise eben nicht in einer interpretierten Sprache geschrieben wurde. Das wäre doch auch viel bequemer, diese Applikationen mit einer interpretierten Sprache zu schreiben.
Und noch 2 kleine Korrekturen: Tntnet läuft nicht nur unter Linux sondern auch unter BSD-Unix, MAC-OSX, Solarix, AIX. Und ausserdem will ich keine Webapplikationen in C schreiben. Ich bevorzuge C++.
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tntnet schrieb:
Dann erkläre mir doch mal, warum die Vorteile überwiegen. Und warum gilt das nur für Webapplikationen?
wie schon gesagt, zum einen die relativ gute unabhängigkeit der skripts von darunterliegenden teilen wie webserver, OS, systemarchitektur usw. und dann die tatsache, dass eine webapplikation meistens selbst keine rechenintensiven aufgaben übernimmt, sondern diese an andere komponenten delegiert (z.b. an ein DBMS oder etwa die erzeugung von bildern in php, was die 'GD' library übernimmt, die ihrereseits in C implementiert wurde).
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tntnet schrieb:
Es muß doch einen Grund geben, warum .... oder der Acrobat reader beispielsweise eben nicht in einer interpretierten Sprache geschrieben wurde.
darüber können wir nur spekulieren. nicht viel spräche dagegen, etwa einen acrobat-reader in einer VM-sprache zu programmieren. ich finde es jedenfalls faszinierend, was alles mit VM-sprachen möglich ist. sogar dinge, von denen man meinen sollte, dass sie nur mit einer compilersprache ausreichend performant wären. schau dir mal das an: http://www.hobsoft.com/produkte/connect/jwt.jsp
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des beitrags bedingt durch spamfilter ^^
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Ich glaub Webanwendungen haben da einfach eine besondere Rollenstellung, da es einfach einen Unterschied macht ob man Anwendungen für einen Server oder für einen Client macht. Meiner Meinung nach kann man Client- und Serveranwendungen ohnehin nicht vergleichen, da einfach vollkommen unterschiedliche Anforderungen herrschen, und somit sind Argumente, die auf Beispielen wie Browsern, Datenbanken, etc. basieren, einfach nicht haltbar.
Als konkretes Beispiel nehme ich mal die allseits beliebte Performance her. Ich meine, dass gute Performance bei Serveranwendungen natürlich wichtig ist, aber Ausfallsicherheit hat einfach höhere Priorität. Wenn jetzt beispielsweise die Bearbeitung einer Bestellung bei Amazon jetzt etwas länger dauert und somit zu Stoßzeiten sagen wir mal nur 900 statt 1000 Bestellungen möglich sind, dann ist das sicher nicht so schlimm, wie wenn der Server plötzlich zur Stoßzeit abstürzt. Ausfallsicherheit wiederum ist etwas, das man mit einer fundierten Plattform erreicht und da mangelt es bei C++ halt etwas (natürlich nicht nur C++). Bevor ihr mir da jetzt dann aber mit PHP als Gegenbeispiel kommt: Ich bin auch kein Befürworter von PHP, insofern erspart mir bitte alle Sicherheitslücken, die ihr dabei kennt.
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Off-Topic:
dsfsawiwidsj schrieb:
Ich [...] Meiner Meinung nach [...] ich [...] Ich meine [...] Ich bin [...] erspart mir [...]
Du benutzt ziemlich oft das Wörtchen "ich", möchtest du dich nicht vielleicht registrieren? (Unter anderem damit wir wissen, dass du nicht mehrere Personen bist.)
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dsfsawiwidsj schrieb:
Ich glaub Webanwendungen haben da einfach eine besondere Rollenstellung, da es einfach einen Unterschied macht ob man Anwendungen für einen Server oder für einen Client macht. Meiner Meinung nach kann man Client- und Serveranwendungen ohnehin nicht vergleichen, da einfach vollkommen unterschiedliche Anforderungen herrschen, und somit sind Argumente, die auf Beispielen wie Browsern, Datenbanken, etc. basieren, einfach nicht haltbar.
Als konkretes Beispiel nehme ich mal die allseits beliebte Performance her. Ich meine, dass gute Performance bei Serveranwendungen natürlich wichtig ist, aber Ausfallsicherheit hat einfach höhere Priorität. Wenn jetzt beispielsweise die Bearbeitung einer Bestellung bei Amazon jetzt etwas länger dauert und somit zu Stoßzeiten sagen wir mal nur 900 statt 1000 Bestellungen möglich sind, dann ist das sicher nicht so schlimm, wie wenn der Server plötzlich zur Stoßzeit abstürzt. Ausfallsicherheit wiederum ist etwas, das man mit einer fundierten Plattform erreicht und da mangelt es bei C++ halt etwas (natürlich nicht nur C++). Bevor ihr mir da jetzt dann aber mit PHP als Gegenbeispiel kommt: Ich bin auch kein Befürworter von PHP, insofern erspart mir bitte alle Sicherheitslücken, die ihr dabei kennt.
Ausfallsicherheit ist sicher gerade bei Serveranwendungen sehr wichtig. Das geht aber auch mit C++.
Ob Amazon auf 100 Bestellungen in der Sekunde verzichten kann oder nicht, müssen die entscheiden. Und auch ob sie ihren Kunden zumuten wollen, ein paar Sekunden länger auf den Bildschirmaufbau zu warten, ist auch deren Sache.
Die Applikation, an der ich beruflich Arbeite, kann sich keine unnötigen Latenzen erlauben. Und ausfallsicher muß sie auch noch sein. Daher wird hier C++ verwendet. So nebenbei ist auch noch ein Webinterface da, welches praktischerweise in C++ geschrieben werden konnte. Dadurch wird der Produktivrechner nicht unnötig belastet und verursacht dadurch keine Latenzen. Ausserdem konnten Module der bestehenden Applikation auch in der Webapplikation verwendet werden.
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Das Sicherheit und auch Ausfallsicherheit eine hohe Prio für einen produktiven Betrieb hat, steht ausser Frage.
Bei unserem Kunden sieht das ganze so aus, damit die Benutzer und die Kasse am Ende zufrieden ist: IBM-Mainframes für Ausfallsicherheit.
Nun, aber wie sieht es mit Performance aus? Ich kann dazu nur sagen, eine Abteilung fragte mich mal: "Wir haben gerade Mangel an Cobol-Proggern. Willste nicht ein paar Stored Procedures und UPros (Unterprogramme, ist halt Cobol) schreiben?"
Ich: "Ehm, kann kein Cobol. Kann ich das in Java machen? Wird ja von IBM unterstützt."
Kunde: "Ha ha ha! Witzig! Neee, das ist zu langsam."
Ich: "Aber damit kann ich schneller zum Ergebnis kommen, weil ich mich da schon auskenne. Außerdem kann ich dann mal OOP auf dem Mainframe ma..."
Kunde: "Hat sich erledigt."Also, ich weiß ja nicht. Ich stell mir das auch gerade so vor, da sitzen die Händler weltweit an ihren 3270-Terminal-Emus und versuchen Teilenummern zu finden oder Autos zu bestellen usw. Und jedes mal dauert das mehrere Sekunden, weil auf dem Mainframe in der Konzernzentrale jemand angefangen hat Java einzusetzen. "Artchi ist schuld!!!!!"
Da würde so viel Geld den Bach runter gehen, wenn auf einmal die Performance schlechter werden würde! IT wird eingesetzt, damit der Laden rennt. Wenns alles wieder langsam läuft, kann man auch gleich bei Papier bleiben.
Und ob eine zentale Anwendung absturzfrei läuft, hat am Ende immer was mit der Code-Qualität zu tun. Und ich kann in C++ sehr guten Code schreiben, genauso kann ich aber auch in PHP, Perl, Java, Cobol usw. schlechten Code schreiben. Ich habe mal 2 Jahre an einer IBM-WebSphere-Anwendung (Java!) mitgearbeitet. Es gab immer wieder abstürze und wir mussten regelmäßig den Server resetten. Warum? Weil der Entwicklungs- und Release-Prozess einfach nur mies war! Da hat uns J2EE absolut nicht gerettet.
Genau das gleiche gilt für C++: ich muß wie in jeder anderen Sprache, eine gewisse Qualität an den Tag legen. Ich kann z.B. Bufferoverflow-Checks im C++-Compiler und der C++-Std-Library einschalten. Dann werden mir wie in VM- oder Script-Sprachen Exceptions geworfen, die ich abfangen kann. Damit habe ich eine Fehlerquelle in C++ weniger, ohne das ich mehr Aufwand betreiben muß, als bei VM- oder Script-Sprachen.
Klar, wer den Compiler-Schalter nicht kennt, ist gearscht. 
Aber dann kennt sich der Entwickler auch nicht mit seiner Sprache und Tools gut genug aus. 
Nachsitzen!
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Artchi schrieb:
Ich: "Ehm, kann kein Cobol. Kann ich das in Java machen? Wird ja von IBM unterstützt."
Kunde: "Ha ha ha! Witzig! Neee, das ist zu langsam."warum hast du nicht gefragt 'kann ich das in C++ machen?'. das wir auch von IBM unterstützt, du volltrottel!
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ibm-fan schrieb:
Artchi schrieb:
Ich: "Ehm, kann kein Cobol. Kann ich das in Java machen? Wird ja von IBM unterstützt."
Kunde: "Ha ha ha! Witzig! Neee, das ist zu langsam."warum hast du nicht gefragt 'kann ich das in C++ machen?'. das wir auch von IBM unterstützt, du volltrottel!
Vista du Nase! Ich denke C++ hat auf einem zentralen Rechner nichts zu suchen? Das mußt du mir jetzt erklären, warum ich ein Trottel bin, obwohl ich deinen Rat befolgt habe, KEIN C++ einsetzen zu sollen?
Jetzt ist C++ anscheinend doch gut genug?
Diese Unregs sind manchmal echt lustig.
Den Thread muß ich mir einfach als Bookmark speichern.
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Artchi schrieb:
Vista du Nase! Ich denke C++ hat auf einem zentralen Rechner nichts zu suchen? Das mußt du mir jetzt erklären, warum ich ein Trottel bin, obwohl ich deinen Rat befolgt habe, KEIN C++ einsetzen zu sollen?
weil *du* c++-fan bist. das wäre doch 'ne einmalige gelegenheit für dich, auch beruflich dein c++-können unter beweis zu stellen und c++ in einem projekt zu etablieren, aber nein, stattdessen hast du ihm Java angeboten, oh mann...
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mensch denk doch mal nach schrieb:
Artchi schrieb:
Vista du Nase! Ich denke C++ hat auf einem zentralen Rechner nichts zu suchen? Das mußt du mir jetzt erklären, warum ich ein Trottel bin, obwohl ich deinen Rat befolgt habe, KEIN C++ einsetzen zu sollen?
weil *du* c++-fan bist. das wäre doch 'ne einmalige gelegenheit für dich, auch beruflich dein c++-können unter beweis zu stellen und c++ in einem projekt zu etablieren, aber nein, stattdessen hast du ihm Java angeboten, oh mann...
Ein sehr schwaches Argument von dir. Weil man Fan einer Sprache ist, wird einem der Kunde dessen Einsatz erlauben? Bist du wirklich so kleingeistig?
Es sitzen hier beim Kunden über 3000 ITler für Mainframes (Cobol), WebSpheres (J2EE) und Clients (J2SE). Und sicherlich hätte ich riesen Erfolg gehabt, als einziger C++ einzusetzen. Yo! Du bist mein Held und ich der Volltrottel.
Hätte ich die Story anders erzählt, nämlich ob ich C++ einsetzen darf (die mit Java ist aber wahr!), hättest du mich ebenfalls einen Volltrottel genannt. Egal, du drehst alles so hin, das es für dich besser passt
C++ ist der letzte Dreck und alle die es benutzen, sind volltrottel.Du solltest dir echt mal abgewöhnen hier Anti-C++-Propaganda zu fahren, da du dich damit eh nur verrennst. Aber stimmt... dann hättest du ja hier eh nichts mehr zu posten, was noch mehr dein Motivation aufzeigt.
Das hat sogar dazu geführt, das du deine Reguser-Status aufgeben musstest, weil dich alle fertig gemacht haben. Kleingeist lässt grüssen.Im gegensatz zu Dir halte mich an die Inhouse-Standards des Kunden und bin nicht so verblendet wie du. Wäre hier C++ angesagt, würde ich natürlich erfreulicher C++ coden. Aber so nehme ich Java hin.
Alleine deine "fan-sowieso"-Nicknames zeigen was du hier fährst: eine reine Anti-C++-Propaganda, in einem C++-Forum. Das ist der Brüller überhaupt.
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Google schrieb:
Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 3.980.000 für jobs web c++
Google schrieb:
Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 6.410.000 für jobs web perl
Google schrieb:
Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 134.000.000 für jobs web java
Google schrieb:
Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 168.000.000 für jobs web php
Offenbar sitzen die einzig schlauen Menschen auf der Welt mal wieder nur in diesem Forum.