3. Perpetuum Mobile

Perpetuum Mobile

  • C

    @Gregor: Ja, das wäre sicher eine Möglichkeit, auch wenn ich nicht glaube, daß die einen besonders hohen Wirkungsgrad erreicht 😉

    Aber soweit ich das verstanden habe, wollte TGGC mit seinen Einwänden darauf hinaus, daß der Magnet in der ganz oben erklärten Konstruktion nicht als Energiespeicher verwendet wird, sondern als Kraftquelle: Indem ich den Würfel und den stationären Magneten auseinanderziehe, stecke ich Energie in das System - diese wird in Bewegungsenergie umgewandelt, wenn der Würfel angezogen wird.
    (und bei diesen Energieumwandlungen liegt imho der Schwachpunkt der ganzen Konstruktion - die Bewegungsenergie des Würfels muß komplett dazu genutzt werden, die beiden Magneten wieder zu trennen)

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  • G

    CStoll schrieb:

    @Gregor: Ja, das wäre sicher eine Möglichkeit, auch wenn ich nicht glaube, daß die einen besonders hohen Wirkungsgrad erreicht 😉

    Aber soweit ich das verstanden habe, wollte TGGC mit seinen Einwänden darauf hinaus, daß der Magnet in der ganz oben erklärten Konstruktion nicht als Energiespeicher verwendet wird, sondern als Kraftquelle: Indem ich den Würfel und den stationären Magneten auseinanderziehe, stecke ich Energie in das System - diese wird in Bewegungsenergie umgewandelt, wenn der Würfel angezogen wird.
    (und bei diesen Energieumwandlungen liegt imho der Schwachpunkt der ganzen Konstruktion - die Bewegungsenergie des Würfels muß komplett dazu genutzt werden, die beiden Magneten wieder zu trennen)

    Hmmm. Mag sein. Ich habe nicht den ganzen Thread verfolgt, sondern nur folgenden Beitrag, völlig aus dem Zusammenhang gerissen, betrachtet:

    TGGC schrieb:

    In einem Akku oder Tank ist Energie chemisch gespeichert. Der Sinn von ihnen, ist das diese Energie entnommen (und umgewandelt) werden kann, da diese Dinge bereits prinzipiell nicht als geschlossenes System entworfen wurden. Bei einem Magnet ist das nicht so, hier ist keine Energie, mit der man Arbeit verrichten kann. Natuerlich kann man einen Magneten unter Energieeinwirkung zerstoeren, aber was hat das miteinander zu tun?

    Im Übrigen sehe ich das mit der geringen Effizienz ähnlich. Wenn man soetwas als hocheffizienten Speicher verwenden könnte, dann würde es auch gemacht werden. Es wird aber AFAIK nicht gemacht.

    ...wenn man zwei Magnete auseinanderzieht, dann muss man natürlich Energie in das Gesamtsystem stecken. Diese Energie kriegt man wieder, wenn man die beiden Magnete wieder zusammenbringt. Insofern wäre so eine Anordnung natürlich auch als Energiespeicher zu gebrauchen. Aber vermutlich anders als es hier angedacht war.

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  • H

    Was sagt Wikipedia dazu?
    Magnet: "A magnet is a material or object that produces a magnetic field.."

    Zum Thema magnetic field:
    "In physics, the magnetic field is a field that permeates space and which exerts a magnetic force on moving electric charges and magnetic dipoles. "

    Meinem Verständnis nach erzeugen Magneten also Energie. Nur wie ist die Energie in den Magneten gekommen? Wie auch immer, man kann sie nutzen wie eine Batterie... Oder was verstehe ich hier falsch?

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  • Headhunter schrieb:

    Meinem Verständnis nach erzeugen Magneten also Energie.

    Aha. Und wie kommst du auf diesen Unsinn? f'`8k

    Autocogito

    Gruß, TGGC (making great games since 1992)

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  • M

    Hat er doch geschrieben.

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  • I

    @Headhunter - Gegenfrage:

    Jede Masse hat ein Gravitationsfeld und übt eine Gravitationskraft aus.
    Warum kann man Gravitation nicht zum Energiegewinn nutzen?

    Die Erde zieht den Mond ständig zu sich, übt also eine große Kraft aus. Wenn eine Kraftwirkung allein Energie erzeugen würde, wohin verschwindet diese dann bei der Erde-Mond-Anziehung?

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  • H

    illuminator schrieb:

    @Headhunter - Gegenfrage:

    Jede Masse hat ein Gravitationsfeld und übt eine Gravitationskraft aus.
    Warum kann man Gravitation nicht zum Energiegewinn nutzen?

    Die Erde zieht den Mond ständig zu sich, übt also eine große Kraft aus. Wenn eine Kraftwirkung allein Energie erzeugen würde, wohin verschwindet diese dann bei der Erde-Mond-Anziehung?

    Sind die Kräfte, die die Erde auf den Mond ausübt und umgekehrt nicht gleich, aber vorzeichenverkehrt? Die Erde zieht den Mond an und mit gleicher Kraft stößt dieser die Erde ab. Mal frei nach Newton, oder ist das zu naiv gedacht?

    Edit: Wikipedia
    "Das newtonsche Gravitationsgesetz besagt, dass sich die Gravitationskraft mit der sich zwei Massenpunkte der Massen m und M anziehen, proportional zu den beiden Massen und umgekehrt proportional zum Quadrat ihres Abstandes r verhält. Für das Gravitationsfeld gilt"

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  • T

    Headhunter schrieb:

    Sind die Kräfte, die die Erde auf den Mond ausübt und umgekehrt nicht gleich, aber vorzeichenverkehrt? Die Erde zieht den Mond an und mit gleicher Kraft stößt dieser die Erde ab. Mal frei nach Newton, oder ist das zu naiv gedacht?

    Die Masse der Erde ist ein kleines Stückchen größer als die des Mondes.

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  • L

    Warum kann man Gravitation nicht zum Energiegewinn nutzen?

    Macht man doch: Wasserkraftwerke. Aber um das Wasser ein zweites Mal nach unten fließen zu lassen, musst du es erst wieder rauftragen 😃

    EDIT:

    Wenn eine Kraftwirkung allein Energie erzeugen würde, wohin verschwindet diese dann bei der Erde-Mond-Anziehung?

    So spontan würde ich sagen, dass bei Erde-Mond die Energie einfach nicht umgewandelt wird, sondern Erde und Mond bleiben ja nahezu im gleichen abstand, also bleibt die Energie in Form der potentiellen Energie da, wo sie jetzt ist. Keine Energieumwandlung, also kannst du da auch keine Energie gewinnen.

    EDIT2:

    Wird bei Erde-Mond nicht doch Energie umgewandelt? Ebbe-Flut, draus lässt sich Energie gewinnen und meines Wissens nach verändert sich die Umlaufzeit des Mondes und die Rotationsgeschwindigkeit der Erde.

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  • mikey schrieb:

    Hat er doch geschrieben.

    Wo? f'`8k

    Autocogito

    Gruß, TGGC (making great games since 1992)

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  • C

    Hallo,

    LeGaN schrieb:

    Wird bei Erde-Mond nicht doch Energie umgewandelt? Ebbe-Flut, draus lässt sich Energie gewinnen und meines Wissens nach verändert sich die Umlaufzeit des Mondes und die Rotationsgeschwindigkeit der Erde.

    so ist es, der Abstand Erde - Mond verringert sich mit der Zeit. Irgendwo muss die Energie für die Reibung, die bei Flut/Ebbe entsteht, ja herkommen.

    Chris

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  • B

    ChrisM schrieb:

    so ist es, der Abstand Erde - Mond verringert sich mit der Zeit.

    neee, der wird ziemlich sicher größer.

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  • A

    Was würde pasieren wenn man so viel Material auf den Mond schie0ßen würde, dass er genauso schwer währe wie die Erde?

    Würde die Anziehungskraft größer kleiner oder bliebe sie gleich?

    (Ich weiß nicht genau was passieren würde, weil die Anziehungskraft ja nicht linear ist sondern ein Quadrat in der Formel steckt)

    Und zur Frage nach dem Perpetuum Mobile. Ich würde nicht sofort sagen, das es unmöglich ist eins zu bauen. Zur Zeit scheint es nicht möglich zu sein.
    (Naturgesetze etc.)

    Was würde aber passieren wenn es wirklich parallel Universen gäbe und es gelänge Energie von dort abzuziehen?
    Eine Maschine die dies täte würde in unserem Universum wie ein Perpetuum Mobile wirken und müßte nicht gegen die Naturgesetze verstoßen.
    (Da die Energie ja nicht aus dem Nichts käme)

    So gesehen ist unser gesamten Universum ein Perpetuum Mobile.
    Wir haben schließlich materie und Energie hier. Wenn es unmöglich währe Energie aus dem Nichts zu erzeugen, woher kommt unser Universum dann?

    Oder anders gefragt war der Urknall nicht ein Perpetuum Mobile?

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  • D

    Andreas XXL schrieb:

    Was würde aber passieren wenn es wirklich parallel Universen gäbe und es gelänge Energie von dort abzuziehen?
    Eine Maschine die dies täte würde in unserem Universum wie ein Perpetuum Mobile wirken und müßte nicht gegen die Naturgesetze verstoßen.
    (Da die Energie ja nicht aus dem Nichts käme)

    Nein, weil da Energie immer weniger wird. Im Universum A wird Energie weniger, das ist das gleiche, wie wenn du eine Baterie haettest. Nur weil du die Baterie nicht sehen kannst, ist eine Lampe kein P.M.

    Andreas XXL schrieb:

    So gesehen ist unser gesamten Universum ein Perpetuum Mobile.
    Wir haben schließlich materie und Energie hier. Wenn es unmöglich währe Energie aus dem Nichts zu erzeugen, woher kommt unser Universum dann?

    Oder anders gefragt war der Urknall nicht ein Perpetuum Mobile?

    Ist eine Atombombenexplosion ein P.M.? Da wird ja auch Energie aus dem "nichts" erzeugt und es bildet sich neue Materie.

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  • Die bekannten physikalischen Gesetze sind erst kurz nach dem Urknall anwendbar, da dabei sehr spezielle Bedingungen herrschten, z.b. hohe Dichte. Von daher ist der Vergleich unsinnig. f'`8k

    Autocogito

    Gruß, TGGC (making great games since 1992)

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  • C

    Headhunter schrieb:

    Meinem Verständnis nach erzeugen Magneten also Energie. Nur wie ist die Energie in den Magneten gekommen? Wie auch immer, man kann sie nutzen wie eine Batterie... Oder was verstehe ich hier falsch?

    Kraft auswirken bedeutet nicht automatisch Energie freisetzen. Klar, wenn sich der angezogene Körper auf den Magneten zubewegt, wird dabei Energie frei - aber die ist nicht aus dem Nichts entstanden, die mußtest du vorher selber in das System Magnet+Metallobjekt reinstecken (indem du das Objekt vom Magneten weggezogen hast).
    (und der Mond wird nicht durch die Gravitation auf seiner Umlaufbahn gehalten, sondern durch die Fliehkraft)

    @Andreas: Wenn du das Material irgendwo aus dem Kosmos nehmen würdest, dürfte sich die Anziehung erhöhen, wenn du es von der Erde nehmen würdest, vermutlich auch (in die Berechnung geht das Produkt der Massen ein) - wie sich das auf uns auswirken würde, weiß ich allerdings nicht.

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  • F

    CStoll schrieb:

    - wie sich das auf uns auswirken würde, weiß ich allerdings nicht.

    Veränderung der Umlaufbahn der Erde, chaot. Wetter usw.

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  • C

    F98 schrieb:

    CStoll schrieb:

    - wie sich das auf uns auswirken würde, weiß ich allerdings nicht.

    Veränderung der Umlaufbahn der Erde, chaot. Wetter usw.

    Oder auch einen gewaltigen Crash zwischen uns und dem etwas gewachsenen Mond. (wenn du den Müll mit genügend Schub hochschießt, wird der Mond eventuell auch in Richtung irgendwo davongeschossen)

    (als Programmierer würde ich das wohl als "undefined behaviour" bezeichnen :D)

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  • B

    (und der Mond wird nicht durch die Gravitation auf seiner Umlaufbahn gehalten, sondern durch die Fliehkraft)

    Der Mond bleibt in der umlaufbahn weil sich die Fliehkraft und die Graviation zur erde aufheben, wobei die Gravitationskraft einen tick stärker ist, der mond nähert sich jedes jahr 4 m der erde

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  • B

    BorisDieKlinge schrieb:

    der mond nähert sich jedes jahr 4 m der erde

    Also ich hab gehört er würde sich jedes Jahr 1 cm entfernen 😕
    edit: Oh, sind 3.8 cm http://de.wikipedia.org/wiki/Mond#Vergr.C3.B6.C3.9Ferung_der_Umlaufbahn

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