Die Tastatur, das vernächlässigte Stiefkind
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Ich habe gerade das zweifelhafte Vergnügen, mich mit Flash (CS3) zu beschäftigen. Dabei fällt mir mal wieder auf, dass eine Bedienung mittels Tastatur heutzutage anscheinend nicht mehr gewünscht ist. Sobald man irgendeine Eingabe macht und Return drückt, oder man aus dem Programm raus- und wieder reintabbt, ist der Eingabefokus irgendwo. Man kann schlichtweg nicht erkennen, welches Bildschirmelement gerade den Fokus hat; es ist jedenfalls nicht das letzte verwendete Element.
Das macht sehr viel Spaß, wenn man eine Liste von knapp 160 Grafiken hat, die man eine nach der anderen von oben nach unten umbenennen will. Klick -> F2 -> Name eingeben -> Return. Alles klar soweit. Dann Cursor down... keine Reaktion. Der Fokus ist sonstwo gelandet, die Liste hat ihn jedenfalls nicht mehr.
Statt dessen muss man die Hand von der Tastatur nehmen, die Maus auf das nächste Element fahren und klicken. Es gibt keine andere Möglichkeit, das nächte Element zu selektieren. Blargh!!!Spaßig ist auch das Skript-Editor-Fenster. Wenn man in einem Skript rumschreibt und kurz zu einem anderen Programm tabbt, ist der Fokus bei der Rückkehr natürlich nicht mehr im vorderen Fenster (dem mit dem Skript), sondern wieder irgendwo, und man muss wieder klicken. Jedes mal. Sehr ärgerlich, wenn man neu in ActionScript einsteigt und ständig Infos im Browser nachschlägt oder mehr oder weniger abtippt.
Wie kaputt das Fokus-Management in diesem Programm ist, erkennt man auch daran, dass man (meistens) 2x Alt-Tab drücken muss, um aus dem Programm rauszukommen. Nur einmal reicht nicht, dann ist immer noch Flash aktiv, nur der Fokus ist wieder irgendwo.
Wie soll man mit so einer Software vernünftig programmieren?
Meiner Auffassung nach muss man so ein bescheuertes Verhalten vorsätzlich implementieren. Nachlässigkeit alleine reicht dafür doch gar nicht mehr aus.
Ich habe jedenfalls die Lust an Flash schon verloren, und ich hab nicht mal richtig angefangen. Stattdessen bin ich froh, dass ich für diesen Schrott (noch) kein Geld ausgeben musste.Ich möchte an dieser Stelle alle, insbesondere die angehenden Programmierer daran erinnern, bei ihrer Software daran zu denken, dass die Tastatur ein recht effizientes Eingabegerät ist. Bitte quält nicht Leute wie mich, die lieber tippen statt die Maus durch die Gegend zu schieben. Es gibt nichts ärgerlicheres, als mitten im Arbeitsfluss das Eingabegerät wechseln zu müssen.
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Ich erspare mir jetzt eine lange Antwort, sondern sage nur das, was mir jetzt beim lesen in den Kopf gekommen ist:
Ich denke, dass das an dem ganzen selbst-programmierten Bedienelementen liegt, die sich allesamt anders verhalten als man es gewöhnt ist.
Beste Beispiele dafür sind sicher die ganzen Instant-Messenger (bis auf ein paar Ausnahmen), sowie Winamp, der Windows Mediaplayer etc.Meiner Meinung nach sollten Anwendungen nicht ihren eigenen Stil mitbringen, sondern den ganz normalen Windows-Style annehmen. Dann hätte man ein einheitliches Bild auf dem Desktop, und man könnte die Anwendungen wie gewohnt bedienen.
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Ich würde mal sagen, dass es einfach am Programmierer liegt, der die Tab-Reihenfolge falsch gesetzt hat.
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Es liegt wohl einfach daran, dass heute immer mehr die Maus genutzt wird. Scheinbar auch von Programmierern und Testern.
Ich finde das auch sehr schade und hoffe, dass sich das bald wieder ändert.
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The-Kenny schrieb:
Meiner Meinung nach sollten Anwendungen nicht ihren eigenen Stil mitbringen, sondern den ganz normalen Windows-Style annehmen. Dann hätte man ein einheitliches Bild auf dem Desktop, und man könnte die Anwendungen wie gewohnt bedienen.
kauf dir nen mac...
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Macs sind zwar die einzigen aktuellen Systeme, die ich kenne, bei denen man Tastaturkürzel für normales Arbeiten auswendig lernen muss. Aber zu behaupten die Oberfläche wäre bei Mac OS X einheitlich, ist ja wohl ein schlechter Witz. Von mindestens zwei völlig unterschiedlichen, graphischen Installationsverfahren bis zur lausigen Integration des X-Servers ...
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Ich kenne dieses Flash CS 3 nicht. Aber hier wurde schon gesagt, das es daran liegen kann, das nicht die nativen Controls verwendet werden, sondern eigene. Es kann auch sein, das es (wenn es doch native Controls sind) keine Dialog-basierten Controls sind. Denn Windows kennt nur in Dialogen und nicht in Fenstern die Tab-Sprünge. Kein Witz! Man kann das natürlich tricksen, in dem man einen rahmenlosen Dialog über das Fenster legt, aber ist halt ein Workaround.
Ja, hat alles so seine Tücken. Auch hier auf Arbeit haben wir in unserem Projekt immer Focus-Probleme. Manchmal muß ich einfach dem CR-Antragsteller sagen, das es zur Zeit keine Lösung gibt für dieses und jenes aktuelle Focus-Problem.
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minhen schrieb:
Macs sind zwar die einzigen aktuellen Systeme, die ich kenne, bei denen man Tastaturkürzel für normales Arbeiten auswendig lernen muss. Aber zu behaupten die Oberfläche wäre bei Mac OS X einheitlich, ist ja wohl ein schlechter Witz. Von mindestens zwei völlig unterschiedlichen, graphischen Installationsverfahren bis zur lausigen Integration des X-Servers ...
Hem, X11 ist aber bei MacOS X kein Default. Ich lese immer auf der apple-Website, das es optional ist und vom User nachinstalliert werden muß.
Anwendungen die Qt, Swing oder ein anderen GUI-Toolkit benutzen, welches nicht Cocoa heißt, machen das einheitliche GUI-Bild natürlich auch auf dem Mac kaputt. So wie sie es auch unter Windows tun. Crossplattform-Tookits sind immer nur ein Kompromiss.
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Eigentlich sind es schon native Controls, allerdings ist das Window-Management wohl was komplett eigenes.
http://opennfo.files.wordpress.com/2007/08/flash_cs3_screenshot.pngEs geht auch nicht um die Tab-Reihenfolge. Der Fokus verhält sich einfach nicht so, wie er es in einem Windows-Programm tun sollte.
Wenn ich mit Alt+Tab die Vordergrundanwendung wechsle, hat der Fokus bei der Rückkehr gefälligst genau da zu sein, wo er vorher war.
Wenn ich in einer Liste ein Element umbenenne, soll gefälligst das gleiche Element selektiert bleiben, damit ich zum navigieren in der Liste die Cursortasten weiter benutzen kann.Ich nenne das völliges Versagen der Qualitätssicherung.
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wenn du kein geld für programme ausgibst, hast du auch nicht das recht ansprüche zu stellen.
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wiczer schrieb:
wenn du kein geld für programme ausgibst, hast du auch nicht das recht ansprüche zu stellen.
Hmm, und ich dachte eigentlich dass Trial-Versionen dazu da sind, sich einen kostenlosen Überblick über eine Software zu verschaffen.
Du meinst also, dass meine Kritik vielleicht nur auf die Trial-Version zutrifft und ich einfach mal 800 Euro berappen sollte um zu sehen ob die Vollversion besser ist?
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honk.
wenn du geld für software ausgibst, hast du anrecht auf updates. du kannst den entwicklern bug-reports zukommen lassen. in den meisten fällen werde diese bugs dann behoben.
nenn mir mal bitte ein software für 800 euro, die deine beschriebenen fehler hat.
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oldschool schrieb:
Eigentlich sind es schon native Controls, allerdings ist das Window-Management wohl was komplett eigenes.
http://opennfo.files.wordpress.com/2007/08/flash_cs3_screenshot.pngEs geht auch nicht um die Tab-Reihenfolge. Der Fokus verhält sich einfach nicht so, wie er es in einem Windows-Programm tun sollte.
Wenn ich mit Alt+Tab die Vordergrundanwendung wechsle, hat der Fokus bei der Rückkehr gefälligst genau da zu sein, wo er vorher war.
Wenn ich in einer Liste ein Element umbenenne, soll gefälligst das gleiche Element selektiert bleiben, damit ich zum navigieren in der Liste die Cursortasten weiter benutzen kann.Also dass das Focus-Verhalten funktionieren sollte, bin ich mit dir.
Der Screenshot sagt leider nicht viel aus. Controls können original aussehen, auch wenn sie es nicht sind. Was passiert, wenn du mit der rechten Maustaste in ein Eingabefeld (z.B. bei dem Farbhexwert) drückst? Erscheint da das original Copy-Paste-Kontextmenü von Windows? Wäre ein guter Test.
Weiterhin ist das Fenster kein Dialog. Es ist ein Window. Funktionieren Tabsprünge mittels "TAB"?
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wiczer schrieb:
honk.
Gleichfalls.
wenn du geld für software ausgibst, hast du anrecht auf updates.
Unsinn, es gibt keine generelles Anrecht auf Updates. Eine funktionierende Tastatursteuerung wird obendrein nirgends zugesichert. Ich könnte die Software noch nicht einmal ohne weiteres zurückgeben und mein Geld verlangen.
du kannst den entwicklern bug-reports zukommen lassen. in den meisten fällen werde diese bugs dann behoben.
Ich habe aber keine Lust, 800 Euro für die Teilnahme am Betatest zu zahlen. Statt dessen kaufe ich die Software einfach nicht und die Sache hat sich erledigt. Ich habe glücklicherweise die freie Wahl.
nenn mir mal bitte ein software für 800 euro, die deine beschriebenen fehler hat.
Uuuh, schwierig... vielleicht Flash CS3?
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Artchi schrieb:
Controls können original aussehen, auch wenn sie es nicht sind. Was passiert, wenn du mit der rechten Maustaste in ein Eingabefeld (z.B. bei dem Farbhexwert) drückst?
Die meisten Controls sind native Controls. Wie gesagt, die Tab-Reihenfolge ist nicht das Problem.
Weiterhin ist das Fenster kein Dialog. Es ist ein Window. Funktionieren Tabsprünge mittels "TAB"?
Kann ich jetzt nicht mehr ausprobieren, aber innerhalb der einzelnen Childfenster ging das glaube ich. Man kann aber nicht zwischen den Childfenstern wechseln (Strg+Tab). Und sobald man eine Eingabe mit Return abschließt, ist der Fokus irgendwo im Nirvana und mit der Tastatur unmöglich wieder einzufangen.
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das kostet nur 720. http://www.xitra24.de/eshop.php?action=article_detail&rid=ms&s_supplier_aid=562587
wenn du dir einen ferrari kaufst, und dich ärgerst, dass er keine anhängerkupplung hat um deinen wohnwagen dranzuhängen, dann ist das dein problem. wenn dir die software nicht gefällt, kauf halt ne andere und lass sie die gegen dickes geld von adobe umprogrammieren.
PS: keine kann so gut parallelen ziehen, wie ich
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minhen schrieb:
Macs sind zwar die einzigen aktuellen Systeme, die ich kenne, bei denen man Tastaturkürzel für normales Arbeiten auswendig lernen muss. Aber zu behaupten die Oberfläche wäre bei Mac OS X einheitlich, ist ja wohl ein schlechter Witz. Von mindestens zwei völlig unterschiedlichen, graphischen Installationsverfahren bis zur lausigen Integration des X-Servers ...
wie schon geschrieben, cocoa ist einheitlich. X11 ist nicht nativ auf dem mac. nimms als feature.
wer die 2 installationsarten, wie du es schreibst, nicht beherscht, kann mit sicherheit auch kein windows, geschweige denn ein normales linux/unix bedienen.
drag und drop in den programme ordner beherscht doch wohl jeder depp, zumal es mit einem pfeil oder ähnlichem auf den programmeordner gekennzeichnet ist.
die 2. methode ist wohl auswählen einer festplatte und ok drücken. das ist natürlich schon unzumutbar, zumal die normalbenutzermacs doch wohl eh nur eine platte haben.
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Artchi schrieb:
Denn Windows kennt nur in Dialogen und nicht in Fenstern die Tab-Sprünge. Kein Witz! Man kann das natürlich tricksen, in dem man einen rahmenlosen Dialog über das Fenster legt, aber ist halt ein Workaround.
Unsinn, mann muss nur IsDialogmessage in der Nachrichtenschleife berücksichtigen, schon hast du das gewohnt TAB-Verhalten.
wiczer schrieb:
wenn du kein geld für programme ausgibst, hast du auch nicht das recht ansprüche zu stellen.
Ich denke mal er wird auch keine Ansprüche stellen, da es bisher für mich so aussieht, als dass er das Programm nicht erwerben wird, aufgrund offensichtlichen schweren Bedienbarkeit.
wiczer schrieb:
nenn mir mal bitte ein software für 800 euro, die deine beschriebenen fehler hat.
Flash (CS3)?
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mezzo mix schrieb:
wie schon geschrieben, cocoa ist einheitlich. X11 ist nicht nativ auf dem mac. nimms als feature.
wer die 2 installationsarten, wie du es schreibst, nicht beherscht, kann mit sicherheit auch kein windows, geschweige denn ein normales linux/unix bedienen.
drag und drop in den programme ordner beherscht doch wohl jeder depp, zumal es mit einem pfeil oder ähnlichem auf den programmeordner gekennzeichnet ist.
die 2. methode ist wohl auswählen einer festplatte und ok drücken. das ist natürlich schon unzumutbar, zumal die normalbenutzermacs doch wohl eh nur eine platte haben.Ich habe bei Mac OS X zwar schon Fehler gesehen, wie sie selbst bei Windows unvorstellbar wären, und denke mir deshalb auch meinen Teil bezüglich Apple und Mac OS X. Aber fällt dir nicht auf, dass dein Beitrag etwas an dem, was ich sagte, vorbeigeht? Klar ist X11 "ein Feature" - wie ich auch schon geschrieben habe: "Integration des X-Servers". Mit den beiden graphischen Installationsvarianten meine ich in der Tat einmal in den Programmordner ziehen und einmal die Windows-hafte Variante mit lustigem "Weiter", "Weiter" klicken. Es bleiben dennoch zwei unterschiedliche Verfahren und mehr sagte ich nicht. Was außer "Mac OS X ist in jeder Beziehung perfekt und wer was anderes sagt ist'n Depp" willst du mir also mit deinem Beitrag sagen?
Was Artchi anspricht ist z.B. auch ein guter Punkt. Ich verwende Opera und der passt sich wirklich schlecht in Mac OS X ein. Unter Windows dagegen ist er trotz Qt perfekt eingepasst und selbst in Gnome passt er besser.
Wir können aber auch gerne auf das Detail-Level des Threads runtergehen. Massive Fokusprobleme bereitet mir hier zum Beispiel auch Opera. Aber das können wir ja gerne auf das böse Qt schieben. Dann fallen mir noch immer die unterschiedlichen Tastaturkürzel um zum Anfang/Ende der Eingabe zu springen ein. Mal ist es Cmd + Pos1/Ende, mal ist es Cmd + Pfeiltaste hoch/runter und mal ist es Pos1/Ende. Und das wohlgemerkt bei nativen Programmen.
Was ich damit sagen will ist schlicht, dass man als Mac-Nutzer kaum mit dem Finger auf andere zeigen kann. Gerade auch was Einheitlichkeit angeht.
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minhen schrieb:
Was außer "Mac OS X ist in jeder Beziehung perfekt und wer was anderes sagt ist'n Depp" willst du mir also mit deinem Beitrag sagen?
will ich nicht, und hab ich auch nicht. ich sagte der cocoa kram ist einheitlich. das x11 gefrickle nicht, da du als programmierer da deutlich mehr möglichkeiten hast deine programme uneinheitlich zu gestalten.
macs benutze ich im übrigen nur zum privatvergnügen, das aber gern.
auch habe ich im laufe der jahre und auch aktuell mit allen gängigen und auch exotischen betriebssystemen und oberflächen gearbeitet, um mir eine fundierte subjektive meinung bilden zu können...
noch ne frage: ich benutze zwar kein opera, aber das ist doch wohl auch nur ein port, und keine neuentwicklung für den mac, oder liege ich da falsch? da wunderts dann nicht, daß da einiges im argen ist.
grüße, mm
