Vim oder Emacs

Badestrand

Nur um das mal richtigzustellen: Man drückt Pos1 und während man die Umschalttaste gedrückt hält, 3 mal auf Pfeil-Runter, Umschalttaste loslassen und Entf drücken. Dürfte nur minimal langsamer sein und das noch mit Klickibunti-Komfort.

edit: Bezüglich

ch möchte die folgenden 3 zeilen löschen. Dann geb ich im command mode das ein: "3dd" fertig. In einer klickibunti idee, muss ich erst vov der tastatur zur maus greifen, mit dem cursor den zeilen anfang anpeilen und dann das zeilen ende der dritten zeile markieren und erst dann löschen.

edit2: Wer sagt überhaupt, dass man in den Klickibunti-Umgebungen nicht effizient mit der Tastatur arbeiten kann?

CauchySch schrieb:

Logisch ist Emacs von der Bedienung total veraltet. Tastaturlastig und hat Modes
In jeder GUI Vorlesung wirst du hören, dass Modes einfach nur schlechtes Design sind. Aber man kann ja nicht davon ausgehen, dass du schon jemals eine Vorlesung gehört hast^^

Vorlesung? Seit wann kann der MS fuzzie lesen?

Spaß beiseite^^ nur weil das klickibunti -fans meinen, ist es noch lange net so.

Es kommt doch im Endeffekt darauf an, dass man performant arbeitet. Und das ist nunmal mit emacs/vim oft besser als mit überladenen großen IDEs. Vorausgesetz man setzt sich mit den entsprechenden tools auseinander, was man vo dir wohl eher nicht behaupten kann. VIM/emacs 5 min öffnen, nix kapieren und wieder kicken ist nicht gerade die ideale lösung. mein beispiel vorher mit den 3-zeilen löschen sagt wohl alles aus.

Badestrand schrieb:

edit2: Wer sagt überhaupt, dass man in den Klickibunti-Umgebungen nicht effizient mit der Tastatur arbeiten kann?

Das sagen diejenigen, die dauernd bemängeln, dass keyboard-only editoren veraltet sind.

Ach übrigens: Es gibt auch mitlerweile einige vim- und emacs-versionen, die die bedienung mit der maus + das übliche klickibunti-zeuch bieten.

sorry, aber wenn ich einen editor habe, den man nach 5 minuten immer noch nicht bedienen kann, dann ist ja wohl der editor scheiße. ich will schnell arbeiten. ein editor soll indutitiv sein. ich will nicht neue befehle für ein neues programm lernen. Pos1 --> Shift --> 3x Pfeiltaste runter --> DEL funktioniert in jedem Textfeld.

Für jedes Programm einen neuen Satz an Befehlen zu erlernen, nur weil man es sonst nicht bedienen kann ist absolut Ineffizient. Das ist ja wohl klar. Wer das nicht erkennt, ist verblendet.

vi(m) ist nur ein editor. emacs ist eclipse für arme.

man braucht nur einmal 15 min zu investioeren und schon kann man ab dem zeitpunkt um einen gewissen faktor (_FAKTOR_) schneller arbeiten als mit herkömlichen klickibuti-ides. Und es kommt nunmal net drauf an, ob du es nach 5 min bedienen kannst. Es kommt auf produktivität an udn die ist mit emacs&vim nunmal höher, sofern man sich die EINMALIGEN 15 min nimmt.

sdfsdfs schrieb:

man braucht nur einmal 15 min zu investioeren und schon kann man ab dem zeitpunkt um einen gewissen faktor (_FAKTOR_) schneller arbeiten als mit herkömlichen klickibuti-ides. Und es kommt nunmal net drauf an, ob du es nach 5 min bedienen kannst. Es kommt auf produktivität an udn die ist mit emacs&vim nunmal höher, sofern man sich die EINMALIGEN 15 min nimmt.

das ist falsch

Jester

sdfsdfs schrieb:

man braucht nur einmal 15 min zu investioeren und schon kann man ab dem zeitpunkt um einen gewissen faktor (_FAKTOR_) schneller arbeiten als mit herkömlichen klickibuti-ides.

Das bezweifelt ja keiner, es geht nur darum ob dieser Faktor nun größer oder kleiner ist als 1. :p

wiczer schrieb:

sdfsdfs schrieb:

man braucht nur einmal 15 min zu investioeren und schon kann man ab dem zeitpunkt um einen gewissen faktor (_FAKTOR_) schneller arbeiten als mit herkömlichen klickibuti-ides. Und es kommt nunmal net drauf an, ob du es nach 5 min bedienen kannst. Es kommt auf produktivität an udn die ist mit emacs&vim nunmal höher, sofern man sich die EINMALIGEN 15 min nimmt.

das ist falsch

Ohne Begründung ist deine Aussage nix wert.

Sieh es sein, es kommt nunmal auf produktivität an und nicht darauf, ob der davor sitzende zwischendurch durch unübersichtliche dialoge klicken muss.

Jester schrieb:

es geht nur darum ob dieser Faktor nun größer oder kleiner ist als 1.

das fiel mir auch sofort ein. selbstverständlich ist dieser faktor < 1.

ich hab noch kein vernünftiges argument gehört, warum ein programm besser sein soll, bei dem die einarbeitungszeit höher ist und bei dem es umständlich ist einfache prozesse durchzuführen.

mir ist aber bewusst, warum einige leute trotzdem darauf beharren, dass ihr Vim/emacs usw. so toll ist. nicht jeder ist in der lage sofort vim bedienen zu können. das macht die leute, die es bedienen können natürlich elitär und sie denken, dass sie vor anderen besser darstehen.
diese leute sollten sich aber mal darüber klar werden, dass diese einstellung dämlich ist. im geschäftsleben zählt nur, dass du möglichst produktiv bist. deinem chef kannst du damit nicht beeindrucken, dass du 1 std gebraucht hast um eine rechnung im vim zu erstellen.
es interessiert einfach kein schwein ob du in der console arbeitest und mit fenstern. höchstens andere nerds, die die gleiche verpeilte einstellung haben, bewundern dich, wenn du mal wieder cryptische befehle in die tastatur gekloppt hast und damit eine datei geöffnet hast

Nur ein totaler Laie denkt, dass man schneller entwickelt oder schreibt, nur weil man komplett mit Tastatur arbeitet.

Im Grunde weiß ja auch jeder, dass sachlich gesehen nichts für Steinzeit Tools wie vi oder Emacs spricht. Solche Tools zu benutzen ist eher eine ideologische Aussage und soll eine gewisse pseudoelitäre 1337 Haltung unterstreichen.

Eure Einarbeitungszeit-Kritiken sind schwachsinn, denn bei einer IDE braucht man ebenfalls eine gewisse Einarbeitungszeit um mit ihr _effizient_ arbeiten zu können.
Bei vim kann man halt nur effizient arbeiten und das kann man bereits nach dem Lesen des 30min Interaktiv-Tutorials.
Oder indem man kurz googelt und sich die fünf wichtigsten Befehle raussucht:
:q! verlässt ohne speichern
:wq verlässt mit speichern
i wechselt in Schreibmodus
ESC wechselt in den Command-Modus (zurück)
:help ruft das Hilfemenü auf

Achja statt vim auf der Konsole zu starten kann man auch einfach gvim starten und siehe da plötzlich hat man einen Editor der schon fast so aussieht wie jeder andere.

atomfish

wie-ay schrieb:

atomfish schrieb:

ein vi(m) läuft beispielsweise auch noch auf einem system mit recht begrenzten
ressourcen irgendwo im embedded bereich, wo du emacs oder irgendein IDE tool vergessen kannst, wenn du nur 16MB RAM und 200 Mhz hast . . .

16mb/200mhz sind im embedded bereich schon grossrechner. vi ist eher gedacht für schäbigste terminals mit wenig tasten und so...

kommt immer auf die perspektive an... für klicki-IDE-Visual Studio coder sind 200 Mhz und 16MB wohl kaum vorstellbar

aber man enwickelt ja auch nicht auf nem embedded device. der VI ist hier in der regel nur dazu da mal paar config files zu editieren.

Badestrand

vim_fan schrieb:

...

Die Klicki-Buntis haben halt den Vorteil, dass vieles (pseudo-)standardisiert ist, z.B. F1 um die Hilfe aufzurufen, Strg+S zum speichern, Alt+F4 zum Beenden usw. Da braucht man keine Einarbeitungs- und/oder Umgewöhnungsphase, man ist eben sofort "drin". Ich weiß nicht, was vi(m) so alles kann, aber einige der Befehle, wie deine aufgelisteten, erleichtern nix wenn sie standard-fremd sind.

so ist es.

Badestrand schrieb:

vim_fan schrieb:

...

Die Klicki-Buntis haben halt den Vorteil, dass vieles (pseudo-)standardisiert ist, z.B. F1 um die Hilfe aufzurufen, Strg+S zum speichern, Alt+F4 zum Beenden usw. Da braucht man keine Einarbeitungs- und/oder Umgewöhnungsphase, man ist eben sofort "drin". Ich weiß nicht, was vi(m) so alles kann, aber einige der Befehle, wie deine aufgelisteten, erleichtern nix wenn sie standard-fremd sind.

Was du ansprichst ist aber nur das bearbeiten von Dateien an für sich. Eine IDE macht aber noch vieles mehr aus als nur das eingeben von Text.
Klar die GUIs sind auch einigermaßen standardisiert, aber bei den Einstellungen für die Projekte, das Aussehen der IDE, etc. unterscheiden sie sich dann doch und dann bei den fortgeschritteneren Funktionen dann auf jeden Fall und man kommt auch hier nicht um das Einarbeiten herum.

Bei vim muss man auf jeden Fall ersteinmal lernen wie man damit arbeitet, da stimme ich dir zu.
Aber nur weil die Bedienung anders ist als bei 99% der anderen Texteditoren muss das nicht heißen, dass die Bedienung schlechter ist und das ist sie nämlich nicht.

Es wundert mich, dass in einem Programmierforum so viel Widerstand gegen eine anfangs höhere Lernkurve kommt, und das auch noch in einem C++-Forum und vllt. sogar von Leuten die Latex über die Klikibunti-Office-Pakete stellen (hab ich jetzt nicht nachgeprüft, deswegen steht da auch vielleicht!).

Badestrand schrieb:

vim_fan schrieb:

...

[...]Ich weiß nicht, was vi(m) so alles kann, aber einige der Befehle, wie deine aufgelisteten, erleichtern nix wenn sie standard-fremd sind.

Das habe ich vorhin falsch gelesen, deswegen noch ein Nachtrag:
willst du damit sagen, dass du dir nicht zwei oder mehr verschiedene Bedienführungen merken kannst?
Das tust du doch im täglichen Leben ständig und bei all den verschiedenen Programmen musst du dir doch auch verschiedene Arten der Bedienung merken.
Warum denn nicht auch bei einem Texteditor? Das ist ja jetzt kein Texteditor der absolut Mainstream ist und du unabdingbar auf diesen angewiesen bist und völlig aufgeschmissen wärst, wenn du ihn nicht bedienen kannst.
Du kannst ja jederzeit auf einen standardiesierten 0815 Editor zurückwechseln bis du mit diesem umgehen kannst.

vim_fan schrieb:

Es wundert mich, dass in einem Programmierforum so viel Widerstand gegen eine anfangs höhere Lernkurve kommt...

hohe lernkurven machen nur dann sinn, wenn sich daraus ein vorteil ergibt. das lernen wie man einen vim oder emacs bedient, ist aber in der heutigen zeit total hinfällig.