Alternative zum Kernkraftwerk
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Ich weiss nicht, was die Leute hier an der Atomkraft so toll finden, abgesehen von der Technik
Sie ist nur so billig, weil eine Lobby dafür sorgt, das ein gewisser Teil der Kosten von der Allgemeinheit getragen wird. (Entsorgung und Entlagerung werden extrem Teuer werden, sieht man ja wenn wir unsere Atommeiler demontieren müssen.)
Auch unabhängig vom Atomausstieg hätte man dies tun müssen, da viele Reaktoren ihre vorgesehen Lebenszeit erreichen würden in Kürze. Und wie es um die Sicherheit steht, hat man ja im Sommer bei Vattenfall gesehen.Ich denke das Biomasse noch am meisten Potential hat, abgesehen von Windenergie, wo ja gerade über all an den Autobahnen gebaut wird.
Energie lässt sich speichern, in Pumpkraftwerken z.B. Ist sicher nicht das Effizienteste, aber die Grundlast des Netzes lässt sich auch mit alternativen Methoden herstellen. Emmissionsfrei.
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phlox81 schrieb:
Und wie es um die Sicherheit steht, hat man ja im Sommer bei Vattenfall gesehen.
Nein, hat man nicht. Ein Trafohaus hat gebrannt, oh mein Gott. Ein gefundenes Fressen für die BILD und RTL.
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Ich denke das Biomasse noch am meisten Potential hat
Die Imitation natürlicher Kreisläufe ist ein interessanter Weg nicht nur für die Energiegewinnung. Das hat sicher wachsende Bedeutung für die Zukunft, insbesondere wenn uns die fossilen Reserven wirklich ausgehen.
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Optimizer schrieb:
Ein Trafohaus hat gebrannt, oh mein Gott. Ein gefundenes Fressen für die BILD und RTL.
Ja, und bei der Schnellabschaltung gab es "Kommunikationsprobleme".
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scrub schrieb:
Optimizer schrieb:
Ein Trafohaus hat gebrannt, oh mein Gott. Ein gefundenes Fressen für die BILD und RTL.
Ja, und bei der Schnellabschaltung gab es "Kommunikationsprobleme".
...und "Kommunikationsprobleme" hört sich IMHO wirklich sehr gefährlich an. Wenn man sich im Fernsehen Berichte von Unglücken, Katastrophen und so ansieht, dann ist es ganz oft so, dass Kommunikationsprobleme diesbezüglich eine sehr relevante Rolle spielen. Die Sicherheitsmechanismen können noch so gut sein, wenn die Betreiber eines AKWs durch Kommunikationsprobleme ein Unglück selbst in Gang bringen. AFAIK war auch beim Tschernobyl-Unglück ein Kommunikationsproblem eine der Ursachen.
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Genau das wollte ich andeuten.
Natürlich war das Gekreische um den Transformator nicht ganz nachvollziehbar, aber was großes brennendes mit tollen Qualmwolken läßt sich halt besser in Szene setzen.
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Gregor schrieb:
scrub schrieb:
Optimizer schrieb:
Ein Trafohaus hat gebrannt, oh mein Gott. Ein gefundenes Fressen für die BILD und RTL.
Ja, und bei der Schnellabschaltung gab es "Kommunikationsprobleme".
...und "Kommunikationsprobleme" hört sich IMHO wirklich sehr gefährlich an. Wenn man sich im Fernsehen Berichte von Unglücken, Katastrophen und so ansieht, dann ist es ganz oft so, dass Kommunikationsprobleme diesbezüglich eine sehr relevante Rolle spielen. Die Sicherheitsmechanismen können noch so gut sein, wenn die Betreiber eines AKWs durch Kommunikationsprobleme ein Unglück selbst in Gang bringen. AFAIK war auch beim Tschernobyl-Unglück ein Kommunikationsproblem eine der Ursachen.
Deswegen wird der Reaktorkern auch von einem Computer abgeschaltet. Und wenn's der nicht schafft, dann die Physik. AFAIK gibt es in D kein Kernkraftwerk, dessen Kettenreaktion nicht automatisch zum Erliegen kommt, sobald der Kern zu heiß wird (Moderator verdampft, man kennt das ja).
Ich propagiere hier nicht die 100%ige Sicherheit. Ich stimme euch auch zu, dass Kommunikationsprobleme ernst zu nehmen sind. Aber die Kernkraftwerke sind auch in Hinblick auf die Schwachstelle Mensch designed worden und es ist eben nicht so, dass Menschen das Sicherheitssystem einfach so zunichte machen können. Die beiden Vattenfall-Vorfälle waren nach meinem Wissen sicherheitstechnisch überhaupt nicht relevant, werden aber immer wieder so dargestellt.
scrub schrieb:
Genau das wollte ich andeuten.
Natürlich war das Gekreische um den Transformator nicht ganz nachvollziehbar, aber was großes brennendes mit tollen Qualmwolken läßt sich halt besser in Szene setzen.
Klar.
Ich glaube eine richtige Kernschmelze würde eher unspektakulär aussehen. In Tschernobyl war es meines Wissens nach auch eine Dampfexplosion die den Block so zerstört hat.
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@Optimizer: Bezüglich der Sicherheit durch Technik haben sich die Menschen schon immer falsche Hoffnungen gemacht. Man denke an die Titanik, die als unsinkbar galt. Oder an den Transrapid, der auch als unglaublich sicher galt.
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Der Transrapid _ist_ sicher.
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scrub schrieb:
Der Transrapid _ist_ sicher.
Hast Du das da schon vergessen?
http://www.focus.de/panorama/welt/transrapid-unglueck_aid_116054.html
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Ja, aber das Ding war ja quasi wie ein Fahrradfahrer auf der Autobahn. Aber niemand wird behaupten wollen, daß Autos grundsätzlich gefährlich sind, weil mal ein Fahrradfahrer auf der Autobahn umgefahren wurde, oder? Dieser Unfall war eindeutig auf menschliches Versagen zurückzuführen, die Technik hat exakt funktioniert.
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Das Problem ist hier eben der Preisdruck. Man versucht eben an allen Ecken und Enden zu sparen und am Ende kommt der Wartungsdienst seltener etc. Hinzu kommt, dass einige der Kernkraftwerke einfach verdammt alt sind. Es würde mich gar nicht wundern, wenn dort Bauteile vom "Schrott" gesucht werden müssen, wenn man eine Kleinigkeit kaputt geht. Bei der Vattenfall-Geschichte war doch auch so etwas, dass der Transformator ein extrem altes Modell war, den niemand mehr wirklich warten konnte (oder gewartet hat).
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scrub schrieb:
Ja, aber das Ding war ja quasi wie ein Fahrradfahrer auf der Autobahn. Aber niemand wird behaupten wollen, daß Autos grundsätzlich gefährlich sind, weil mal ein Fahrradfahrer auf der Autobahn umgefahren wurde, oder? Dieser Unfall war eindeutig auf menschliches Versagen zurückzuführen, die Technik hat exakt funktioniert.
Mein Beitrag war eine Antwort auf Optimizers Äußerung, dass die Technik die KKWs unglaublich sicher mache. Soetwas schreibt man der Technik oft zu. Technik gilt ein bischen als "unfehlbar". Aber irgendwas passiert ja doch immer: Auch wenn es nicht an der Technik alleine liegt, sondern im Zusammenspiel aus Technik und Mensch.
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rüdiger schrieb:
Bei der Vattenfall-Geschichte war doch auch so etwas, dass der Transformator ein extrem altes Modell war, den niemand mehr wirklich warten konnte (oder gewartet hat).
Hm, also meinen Informationen zufolge hat das Ding eine Spannungsspitze nicht verkraftet, das Öl wurde gezündet und das Teil ist dann naürlich abgefackelt. Lustigerweise hätte das aber genausogut an einem Kohlekraftwerk passieren können. Und der absolute Höhepunkt waren Fragen wie die, was denn dieses brennbare Öl dort zu suchen habe.
@Gregor: Gut, dann habe ich Dich vielleicht mißverstanden. Allein dadurch, daß alle Technik von Menschen gemacht ist, sind die meisten Pannen auf "menschliches Versagen" zurückzuführen. Aber die Frage, ob etwas sicher ist, sollte man schon nur isoliert betrachten- sonst gibt es ja so gut wie kein sicheres System, und die Frage wäre sinnlos.
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scrub schrieb:
@Gregor: Gut, dann habe ich Dich vielleicht mißverstanden. Allein dadurch, daß alle Technik von Menschen gemacht ist, sind die meisten Pannen auf "menschliches Versagen" zurückzuführen. Aber die Frage, ob etwas sicher ist, sollte man schon nur isoliert betrachten- sonst gibt es ja so gut wie kein sicheres System, und die Frage wäre sinnlos.
Genau das ist allerdings die Quintessenz meiner Aussage: Es gibt kein sicheres System, wenn man Sicherheit als einen absoluten Anspruch formuliert. Und bei KKWs sollte man eben an absolute Sicherheit denken. Die möglichen Konsequenzen eines Unglücks sind bei KKWs einfach zu groß. Und entsprechende Überlegungen fließen auch nicht in die Überlegungen ein, ob sich Kernenergie lohnt. Wer zahlt wohl, wenn ein größerer Landstrich durch ein Unglück in einem KKW für lange Zeit unbewohnbar wird? Der KKW-Betreiber? Glaube ich ja nicht.
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Da kann ich Dir nur zustimmen.
Sämtliche Maßnahmen zum Katastrophenschutz werden aus öffentlichen Mitteln finanziert. Die Versicherungen der Betreiber reichen für erwartete Schäden nichtmal ansatzweise aus, habe ich mal gehört. Es existieren auch Pläne, wer im Fall des Falls z.B. Iodtabletten usw. ausgeben können soll... aber die Betreffenden wissen davon nichts.
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Gregor schrieb:
scrub schrieb:
Ja, aber das Ding war ja quasi wie ein Fahrradfahrer auf der Autobahn. Aber niemand wird behaupten wollen, daß Autos grundsätzlich gefährlich sind, weil mal ein Fahrradfahrer auf der Autobahn umgefahren wurde, oder? Dieser Unfall war eindeutig auf menschliches Versagen zurückzuführen, die Technik hat exakt funktioniert.
Mein Beitrag war eine Antwort auf Optimizers Äußerung, dass die Technik die KKWs unglaublich sicher mache. Soetwas schreibt man der Technik oft zu. Technik gilt ein bischen als "unfehlbar". Aber irgendwas passiert ja doch immer: Auch wenn es nicht an der Technik alleine liegt, sondern im Zusammenspiel aus Technik und Mensch.
Deswegen minimiert man ja sehr bewusst die Gefahrenquelle Mensch. Und der Kern meiner Aussage war doch genau, dass der Mensch bei unseren KKWs nicht wirklich was zu sagen hat. Er kann den Reaktor abschalten, sicher, aber er kann ihn nicht betreiben, wenn das Sicherheitssystem oder die Physik was dagegen hat. Gerade das letzte Argument ist doch wirklich nicht so schlecht. Es ist einkalkuliert, dass die Technik versagen kann (der Mensch sowieso), die Kettenreaktion kommt von allein zum Erliegen. Ein solches inhärent "sicheres" System funktioniert immer. Die Titanic war nicht inheränt sicher.
Kernfusion wäre btw. inheränt nochmal viel sicherer, weil die Zündbedingungen nur schwer aufrechterhalten werden können.
Natürlich bliebt ein Restrisiko bestehen, aber deswegen muss man ja nicht gleich die Technik "verteufeln". Flugzeuge sind früher auch noch wesentlich öfter abgestürzt als heute, heute ist fliegen normal, bald ist ein Weltraumbesuch normal, irgendwann ist Kernfusion normal, ... und jedesmal werden wieder Leute warnend ihren Zeigefinger heben und jedesmal wird natürlich auch irgendwas passieren. Das war in der ganzen Menschheitsgeschichte so. Und diesen Kreislauf durchbricht man jetzt schon nicht, indem man überall Solarzellen aufstellt.
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Gregor schrieb:
scrub schrieb:
@Gregor: Gut, dann habe ich Dich vielleicht mißverstanden. Allein dadurch, daß alle Technik von Menschen gemacht ist, sind die meisten Pannen auf "menschliches Versagen" zurückzuführen. Aber die Frage, ob etwas sicher ist, sollte man schon nur isoliert betrachten- sonst gibt es ja so gut wie kein sicheres System, und die Frage wäre sinnlos.
Genau das ist allerdings die Quintessenz meiner Aussage: Es gibt kein sicheres System, wenn man Sicherheit als einen absoluten Anspruch formuliert. Und bei KKWs sollte man eben an absolute Sicherheit denken. Die möglichen Konsequenzen eines Unglücks sind bei KKWs einfach zu groß. Und entsprechende Überlegungen fließen auch nicht in die Überlegungen ein, ob sich Kernenergie lohnt. Wer zahlt wohl, wenn ein größerer Landstrich durch ein Unglück in einem KKW für lange Zeit unbewohnbar wird? Der KKW-Betreiber? Glaube ich ja nicht.
Zur Zeit sind alle deutschen Kernkraftwerke gegen sowas mit einer Summe von 2,5 Milliarden Euro versichert. Alle, gesamt.
Frau Ypsilanti will nun, das jeder Meiler einzeln mit 2,5 Milliarden versichert wird. Und sie will den Fond für die Rücklagen zur Abrüstung der Meiler entsprechend blockieren, so das er nicht für betriebsfremde Projekte angezapft werden darf. Dieser Fond ist zur Zeit etwa 30 Milliarden schwer.
Das dass der Energiewirtschaft nicht passt, ist klar, daher wohl auch der Ratschlag von Herrn Clement.
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phlox81 schrieb:
Zur Zeit sind alle deutschen Kernkraftwerke gegen sowas mit einer Summe von 2,5 Milliarden Euro versichert. Alle, gesamt.
Frau Ypsilanti will nun, das jeder Meiler einzeln mit 2,5 Milliarden versichert wird. Und sie will den Fond für die Rücklagen zur Abrüstung der Meiler entsprechend blockieren, so das er nicht für betriebsfremde Projekte angezapft werden darf. Dieser Fond ist zur Zeit etwa 30 Milliarden schwer.
Das dass der Energiewirtschaft nicht passt, ist klar, daher wohl auch der Ratschlag von Herrn Clement.Ist immer noch lächerlich wenig. Ich lebe hier in der Nähe von Hamburg und es sind hier 2 KKWs (natürlich genau Brunsbüttel und Krümmel) in einem Umkreis von etwa vielleicht 30km. In der Metropolregion Hamburg leben AFAIK so um die 2Mio. Menschen. Man kann ja mal überschlagen, was es kosten würde, wenn durch eine Katastrophe in so einem KKW diese Region unbewohnbar wird. Alleine schon vom Wert der Wohnungen, Häuser und Grundstücke, die in dieser Gegend stehen, kommt man sicherlich auf mehr als 100.000€/Person, was auf 200Mrd.€ hinauslaufen würde. Und vom Gesamtschaden ist das wohl eher noch viel zu tief angesetzt.
Ich würde ja vermuten, dass eine entsprechende Versicherung die Kernkraft deutlich unrentabler machen würde. ...und wenn man erst die Kosten für ein paar 1000 Jahre Lagerung von Atommüll dazunimmt, dann sieht es vermutlich eh ganz schlecht aus.
@Optimizer: Die Kernfusion sehe ich von den Sicherheitsaspekten her deutlich positiver als die momentanen KKWs. Aber leider ist es wohl so, wie irgendwer schon viel weiter vorne in diesem Thread gesagt hat: Es ist eine Naturkonstante, dass Fusionskraftwerke erst in 50 Jahren kommen werden. Bezüglich der erneuerbaren Energien kann ich Dir sagen, dass der jährliche Zubau in einer Größenordnung von der Stromerzeugungsleistung eines KKWs liegt. Die Fotovoltaik gehört _noch_ zu den unbedeutendsten Methoden der regenerativen Stromerzeugung. Ich denke aber, dass sie an Bedeutung gewinnen wird. Zumindest ist es nicht unbedingt angebracht, die regenerative Energieerzeugung gegenüber der Kernkraft zu belächeln. Die Relevanz derartiger Stromerzeugung nimmt rapide zu und ist jetzt schon von der Größenordnung her zumindest nicht mehr um Größenordnungen kleiner als die Stromerzeugung durch KKWs. 2007 haben die regenerativen Energien, nachdem was man so hört, um die 14% des Strombedarfs abgedeckt. Ich weiß nicht genau, wieviel von der Kernkraft kommt: Vermutlich so um die 25%. Ich glaube, in 5 Jahren sind die regenerativen Energien in diesem Punkt an der Kernkraft vorbeigezogen.
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Gregor schrieb:
Ich würde ja vermuten, dass eine entsprechende Versicherung die Kernkraft deutlich unrentabler machen würde. ...und wenn man erst die Kosten für ein paar 1000 Jahre Lagerung von Atommüll dazunimmt, dann sieht es vermutlich eh ganz schlecht aus.
Kostet den das so viel? Ich dacht das wird einfach ins ehemalige Salzbergwerg nebenan verbuddelt.
Btw, weis jemand wie lange die Meiler in Deutschland ueberhaupt noch arbeiten duerfen?