Alternative zum Kernkraftwerk
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unter http://www.bmwi.de/BMWi/Navigation/Energie/kernenergie,did=156018.html hat unser Bundesministerium ein paar nette Daten zusammengetragen. Demzufolge beträgt der Anteil der Kernenergie an der Stromversorgung zur Zeit ca. 26%, an der grundlast sogar knapp 48%. Der Anteil der erneuerbaren Energien am Stromverbrauch soll bis 2010 auf 12,5% gesteigert werden, was das doppelte vom bisherigen Wert ist. Man kann sich also denken, dass es Deutschland eine Weile wirtschaftlich äußerst gutgehen muss, bevor wir ganz von der Kernenergie loskommen. Nebenbei wollen unsere Führungskräfte ja auch noch den CO2-Ausstoß senken, was auch nicht dafür spricht, dass die Erneuerbaren Energien zu Lasten der Kernenergiewirtschaft ausgebaut werden. Vermutlich wird man dann irgendwann die Biogasanlagen für die nächste Eiszeit in 40.000 Jahren verantwortlich machen und uns anweisen, die Steckdosen zuzukleben und uns einen Hometrainer mit Dynamo zuzulegen
Noch einen kleinen Nachtrag zu einem Post weiter oben: Tschernobyl war kein Kommunikationsproblem sondern ein mutwilliges Umgehen der Sicherheitssysteme, ein schiefgelaufenes Experiment. Das Kommunikations"problem" war in dem Fall das Fehlen von Kommunikation seitens der sowjetischen Regierung, als der Qualm des brennenden Reaktors hoch in der Atmosphäre über Europa gezogen ist. Es war im übrigen auch keine Dampfexplosion sondern eine Wasserstoffexplosion: Das Kühlwasser war nichtnur verdampft sondern in Wasserstoff und Sauerstoff zerteilt worden durch die hohen Energien, der brennende Graphitmoderator (der mit dem lustigen Qualm) hat sein übriges getan und bumm, war mal eben die komplette Decke des Reaktorblocks weg.
Heutige Reaktoren sind nach einem völlig anderen Prinzip gebaut. Im Falle einer Überhitzung verdampft das Wasser, das als Moderator nötig ist, um die Kernreaktion in Gang zu halten. Zu einem Event wie in Tschernobyl kann es bei solchen reaktoren daher nicht kommen. Durch mehrfach getrennte Wasserkreisläufe gelangt auch vom radioaktiven Kühlwasser nichts außerhalb des Reaktorblocks, und selbst ein Leck im primären (= radioaktiven) Wasserkreislauf wäre schnell zu begrenzen, die Gefahrenzone läge wohl unter 2km.
Nichts gegen Anwesende, aber wer Angst hat, sich im 30km-Radius eines KKW aufzuhalten, der sollte sich unbedingt von Tankstellen fernhalten, da deren Tanks explodieren könnten, was weitaus wahrscheinlicher ist als ein Zwischenfall im KKW. Das einzige wovor man sich beim KKW selbst sorgen muss ist, dass ein paar Harburger Studenten wieder ihren Flugschein machen, sich mit einem Flugzeug und panzerbrechenden Raketen ausstatten und die Mauern eines Reaktorblocks knacken
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pumuckl schrieb:
Der Anteil der erneuerbaren Energien am Stromverbrauch soll bis 2010 auf 12,5% gesteigert werden, was das doppelte vom bisherigen Wert ist.
Der "bisherige Wert" bei Dir ist 5 bis 10 Jahre veraltet. Keine Ahnung, was für einen Wert Du da hast, aber inzwischen ist es deutlich mehr. 2006 waren es ~11,5%, 2007 gibt es vom BMU wohl noch keine offiziellen Zahlen, aber der BEE geht von 14,3% aus. Ich denke, der offizielle Wert wird auch irgendwo in der Gegend liegen, aber die Zahlen vom BMU kommen AFAIK erst irgendwann im Februar raus.
BTW: Ich muss mich bezüglich der Entfernung der KKWs zu mir korrigieren. Brunsbüttel ist weiter weg, dafür ist Krümmel näher. Hatte Brunsbüttel irgendwie mit dem KKW in Stade verwechselt, aber das ist ja schon stillgelegt worden.
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pumuckl schrieb:
Heutige Reaktoren sind nach einem völlig anderen Prinzip gebaut. Im Falle einer Überhitzung verdampft das Wasser, das als Moderator nötig ist, um die Kernreaktion in Gang zu halten. Zu einem Event wie in Tschernobyl kann es bei solchen reaktoren daher nicht kommen. Durch mehrfach getrennte Wasserkreisläufe gelangt auch vom radioaktiven Kühlwasser nichts außerhalb des Reaktorblocks, und selbst ein Leck im primären (= radioaktiven) Wasserkreislauf wäre schnell zu begrenzen, die Gefahrenzone läge wohl unter 2km.
Nichts gegen Anwesende, aber wer Angst hat, sich im 30km-Radius eines KKW aufzuhalten, der sollte sich unbedingt von Tankstellen fernhalten, da deren Tanks explodieren könnten, was weitaus wahrscheinlicher ist als ein Zwischenfall im KKW. Das einzige wovor man sich beim KKW selbst sorgen muss ist, dass ein paar Harburger Studenten wieder ihren Flugschein machen, sich mit einem Flugzeug und panzerbrechenden Raketen ausstatten und die Mauern eines Reaktorblocks knackenHeutige Reaktoren? Die KKWs in Deutschland wurden in den 60ern, 70ern und 80ern gebaut. Du meinst, die Katastrophe in Tschernobyl wurde mutwillig herbeigeführt? Kann sein. Und Du meinst wirklich, heutige Reaktoren wären bezüglich solch mutwilligem Verhalten sicher? Das ist IMHO naiv. Es mag sein, dass die Reaktoren etwas anders aufgebaut sind, aber ein KKW ist ein komplexes System. Kein komplexes System ist perfekt bezüglich irgendeines Aspektes. Genauso wie es in jedem größeren Computerprogramm Bugs gibt, gibt es auch in KKWs mögliche Störfälle, die man nicht im Vorfeld bedenkt.
BTW: Hier ist eine Karte zu den Sperrzonen und so, die nach dem Tschernobyl-Unglück eingerichtet wurden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Tchernobyl_radiation_1996-de.svg
Sieht für mich etwas weniger lokal aus, als die 2km, die Du da angeboten hast.
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DEvent schrieb:
Btw, weis jemand wie lange die Meiler in Deutschland ueberhaupt noch arbeiten duerfen?
Wikipedia hat da so eine Liste:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernreaktoren_in_Deutschland
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Gregor schrieb:
DEvent schrieb:
Btw, weis jemand wie lange die Meiler in Deutschland ueberhaupt noch arbeiten duerfen?
Wikipedia hat da so eine Liste:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernreaktoren_in_Deutschland
Danke. Also max 20 bis 30 Jahre, dann sind alle KKWs in Dt. abgeschaltet. Und was wollen wir dann machen? Ich glaube kaum das bis dahin Fussionsreaktoren moeglich sind.
Aber naja dann bin ich 55 Jahre alt, wer weis ob es dann ueberhaupt noch ein Deutschland gibt.
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DEvent schrieb:
Also max 20 bis 30 Jahre, dann sind alle KKWs in Dt. abgeschaltet.
Hoe? Hast Du grosszuegig ueberschlagen? Weil ich auf 13 Jahre komme. Der letzte soll naemlich 2021 den Betrieb einstellen.
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Optimizer schrieb:
Die Titanic war nicht inheränt sicher.
Das ist den "Betreibern" aber erst dadurch klargeworden, daß sie gesunken ist. Ich möchte nicht, daß ein "Betreiber" die Unsicherheit seines Kernkraftwerks einsieht, nachdem dessen Überreste die Region Hamburg verseuchen.
Optimizer schrieb:
Kernfusion wäre btw. inheränt nochmal viel sicherer, weil die Zündbedingungen nur schwer aufrechterhalten werden können.
Hier glaube ich der inhärenten Sicherheit schon mehr.
Optimizer schrieb:
Flugzeuge sind früher auch noch wesentlich öfter abgestürzt als heute, heute ist fliegen normal, bald ist ein Weltraumbesuch normal, irgendwann ist Kernfusion normal, ... und jedesmal werden wieder Leute warnend ihren Zeigefinger heben und jedesmal wird natürlich auch irgendwas passieren. Das war in der ganzen Menschheitsgeschichte so.
Ja, aber bei Kernkraftwerken sehe ich eigentlich keine Verbesserung wie etwa bei Flugzeugen. Zusätzlich ist das Schadenspotential immens: Ein Flugzeugabsturz oder eine große Eisenbahnkatastrophe fordern vielleicht 1000 Menschenleben (sehr hoch geschätzt). Man kann aber die Trümmer wieder wegräumen. Wenn eine radioaktive Wolke aus Richtung Brunsbüttel auf Hamburg zufliegt, sieht das alles etwas anders aus. Von Langzeitfolgen gar nicht zu reden.
Optimizer schrieb:
Und diesen Kreislauf durchbricht man jetzt schon nicht, indem man überall Solarzellen aufstellt.
Doch, man muß es nur wollen; denn möglich ist es schon.
Viel wichtiger und v.a. als Argument nicht so angreifbar wie der Hinweis auf den Klimawandel ist: Kohle ist der einzige Energieträger, über den wir selbst verfügen. Uran, Gas und Öl machen uns von Typen wie Onkel Wladimir abhängig.
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scrub schrieb:
Kohle ist der einzige Energieträger, über den wir selbst verfügen.
Woher hast du denn den Unsinn? Nur weil die Grünen verhindern, dass es abgebaut wird, verschwindet das Uran doch nicht.
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Gregor schrieb:
pumuckl schrieb:
Heutige Reaktoren sind nach einem völlig anderen Prinzip gebaut. Im Falle einer Überhitzung verdampft das Wasser, das als Moderator nötig ist, um die Kernreaktion in Gang zu halten. Zu einem Event wie in Tschernobyl kann es bei solchen reaktoren daher nicht kommen. Durch mehrfach getrennte Wasserkreisläufe gelangt auch vom radioaktiven Kühlwasser nichts außerhalb des Reaktorblocks, und selbst ein Leck im primären (= radioaktiven) Wasserkreislauf wäre schnell zu begrenzen, die Gefahrenzone läge wohl unter 2km.
Nichts gegen Anwesende, aber wer Angst hat, sich im 30km-Radius eines KKW aufzuhalten, der sollte sich unbedingt von Tankstellen fernhalten, da deren Tanks explodieren könnten, was weitaus wahrscheinlicher ist als ein Zwischenfall im KKW. Das einzige wovor man sich beim KKW selbst sorgen muss ist, dass ein paar Harburger Studenten wieder ihren Flugschein machen, sich mit einem Flugzeug und panzerbrechenden Raketen ausstatten und die Mauern eines Reaktorblocks knackenHeutige Reaktoren? Die KKWs in Deutschland wurden in den 60ern, 70ern und 80ern gebaut. Du meinst, die Katastrophe in Tschernobyl wurde mutwillig herbeigeführt? Kann sein. Und Du meinst wirklich, heutige Reaktoren wären bezüglich solch mutwilligem Verhalten sicher? Das ist IMHO naiv. Es mag sein, dass die Reaktoren etwas anders aufgebaut sind, aber ein KKW ist ein komplexes System. Kein komplexes System ist perfekt bezüglich irgendeines Aspektes. Genauso wie es in jedem größeren Computerprogramm Bugs gibt, gibt es auch in KKWs mögliche Störfälle, die man nicht im Vorfeld bedenkt.
BTW: Hier ist eine Karte zu den Sperrzonen und so, die nach dem Tschernobyl-Unglück eingerichtet wurden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Tchernobyl_radiation_1996-de.svg
Sieht für mich etwas weniger lokal aus, als die 2km, die Du da angeboten hast.
Er hat aber recht. Außer in der ehem. UDSSR werden nur noch Siede- oder Druckwasserreaktoren eingesetzt, bei der eine explosionsartige Reaktion wie in Tschernobyl aus oben genannten Gründen nicht möglich ist. Der Reaktor kann im schlimmsten Fall schmelzen, aber dann ist höchstens das Kraftwerk kontaminiert.
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wie war das noch damals '79 im druckwassereaktor von harrisburg wo sich eine wasserstoffblase im kühlkreislauf gebildet hatte die zu explodieren drohte ?
und wie gedenkt der kernkraftbefürworter mit dem atommüll umzugehen ?
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atomfish schrieb:
und wie gedenkt der kernkraftbefürworter mit dem atommüll umzugehen ?
Im Fusionskraftwerk verbrennen
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scrub schrieb:
Optimizer schrieb:
Die Titanic war nicht inheränt sicher.
Das ist den "Betreibern" aber erst dadurch klargeworden, daß sie gesunken ist.
Das hat doch keiner geglaubt, der sich mit dem Schiffsbau auskennt. Inheränt sicher wäre sie gewesen, wenn der Stahl weniger dicht als Wasser wäre (zum Beispiel) und nicht "sie ist so dick, sie kann nicht sinken". Das hat kein Ingenieur geglaubt, kein Physiker, kein Kapitän, nur ein paar Marketing-Fuzzies haben rumgelabert. Ein Kernkraftwerk ist schon deutlich sicherer als die Titanic (und muss es auch sein).
Optimizer schrieb:
Kernfusion wäre btw. inheränt nochmal viel sicherer, weil die Zündbedingungen nur schwer aufrechterhalten werden können.
Hier glaube ich der inhärenten Sicherheit schon mehr.
Warum? Die inhärente Sicherheit greift in beiden Fällen. Die Reaktion zerstört von selbst die Umgebung, die dafür sorgt, dass sie aufrechterhalten werden kann. Ohne aktive Maßnahme (z.B. Kühlung im Kernkraftwerk) beendet sie sich von selbst.
Optimizer schrieb:
Ja, aber bei Kernkraftwerken sehe ich eigentlich keine Verbesserung wie etwa bei Flugzeugen.
Ich schon. Man baut heute Kernkraftwerke, die inhärent sicher sind, das hat man früher nicht gemacht. Es gibt sicherlich noch hunderte Verbesserungen mehr, die man im Laufe der Zeit vorgenommen hat. Leider kenne ich mich zu wenig damit aus, um das im Detail auszuführen. Es gibt verschiedene Reaktortypen, früher hat man waffenfähiges Uran hernehmen müssen, muss man heute in der Regel nicht mehr, früher hat man mit Graphit moderiert, heute mit Wasser, ...
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Die Reaktion zerstört von selbst die Umgebung, die dafür sorgt, dass sie aufrechterhalten werden kann
Das macht eine Wasserstoffbombe auch, trotzdem geht sie hoch. Solch eine Zerstörung der Umgebung kann einfach zu spät einsetzen um den Effekt zu verinden, wie auch bei Tschernobyl ja scheinbar geschehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Tschernobyl
Zitat:
Die durch das gleichzeitige Einfahren aller Stäbe massiv gesteigerte Neutronenausbeute ließ die Reaktivität so weit ansteigen, bis schließlich (um 01:23:44) die prompten Neutronen alleine (also ohne die verzögerten Neutronen) für die Kettenreaktion ausreichten („prompte Kritikalität“) und die Leistung innerhalb von Sekundenbruchteilen das Hundertfache des Nennwertes überschritt („nukleare Leistungsexkursion“).
(Fett geschriebenes wurde von mir markiert)
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Uchuujinsan schrieb:
Die Reaktion zerstört von selbst die Umgebung, die dafür sorgt, dass sie aufrechterhalten werden kann
Das macht eine Wasserstoffbombe auch, trotzdem geht sie hoch. Solch eine Zerstörung der Umgebung kann einfach zu spät einsetzen um den Effekt zu verinden, wie auch bei Tschernobyl ja scheinbar geschehen.
Bei Tschernobyl ging das eben nicht so. Wenn (schweres) Wasser als Moderator eingesetzt wird und die Reaktion außer Kontrolle gerät, dehnt sich das Wasser aus und verliert seine Eigenschaften als Moderator. Die Neutronen werden zu schnell, um von den Urankernen eingefangen zu werden und die Reaktion kommt zum erliegen. In Tschernobyl wurde Graphit eingesetzt, das eben nicht verdampft. Man hat versucht die Reaktion durch die Brennstäbe zu regeln, aber wenn es da dann noch ein mechanisches Problem gibt, passiert eben der GAU.
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Entscheidend für die ökonomisch breit anwendbare Technologie sind Entdeckungen bzw. Realisierungen guter Ideen. D.h. man darf nicht nur linear weiter denken, sondern muss zu erwartende Sprünge beachten.
Hier ein Beispiel aus der Waffentechnik, das umgehend die üblichen Kriegsstrategien auf den Prüfstand stellt: http://www.welt.de/politik/article1623165/Superwaffe_fuer_den_Seekrieg.html
Das will jetzt jeder haben und zwar überall, wo es technisch möglich ist.
So wird es auch nach einem technischen Sprung in der Energietechnik sein. Wer hier der Sieger sein wird? Langfristig die Kernfusion, kurzfristig die "alternativen Energiegewinnungen", z.B. die fuel cells und die Wasserstofftechnologie.
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Uchuujinsan schrieb:
Die Reaktion zerstört von selbst die Umgebung, die dafür sorgt, dass sie aufrechterhalten werden kann
Das macht eine Wasserstoffbombe auch, trotzdem geht sie hoch.
Eine Wasserstoffbombe ist kein inhärent sicheres System. Sie ist gar nicht designed worden, um sicher zu sein.
Solch eine Zerstörung der Umgebung kann einfach zu spät einsetzen um den Effekt zu verinden, wie auch bei Tschernobyl ja scheinbar geschehen.
Der Reaktor in Tschernobyl ist kein inhärent sicheres System. Er wurde mit Graphit moderiert, was seine Moderationswirkung nicht verliert, wenn der Reaktorkern zu heiß wird. Im Gegensatz zu mit Wasser moderierten Reaktoren, wo das Wasser verdampft und die Neutronen dann nicht mehr ausbremsen kann (was nötig ist, um die Kettenreaktion aufrecht zu erhalten).
Es ist schon ein bisschen ignorant, wenn ich genau den Unterschied (inhärent sicher vs nicht inhärent sicher) hervorhebe und du darauf antwortest "dass es nicht inhärent sicher ist, hat man ja gesehen", oder nicht?
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@Optimizer: Welchen Reaktortyp meinst Du jetzt eigentlich genau mit "inhärent sicher"? Ich möchte Dich dabei auch nochmal darauf hinweisen, dass es bei der Katastrophe in Harrisburg um Druckwasserreaktoren ging. Wurde ja auch schon weiter oben angemerkt.
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Ist "Katastrophe" für diesen Unfall nicht ein wenig weit gefasst? Ein Teil des Reaktorkerns ist geschmolzen, bis die Kettenreaktion wie angesprochen von ganz allein zum Erliegen kam. Das physikalisch begründete Sicherheitssystem hat also funktioniert. Ich weiß jetzt auch nichts davon, dass Menschen dabei zu Schaden gekommen wären.
Ich habe schon Druckwasserreaktoren im Kopf gehabt, ich weiß aber nicht ob es auch andere Konstruktionen mit einem solchen Prinzip gibt.
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Naja, es ist ein bißchen Radioaktivität ausgewichen, also nichts, worüber man sich aufregen müßte.
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So ist es.
