Alternative zum Kernkraftwerk
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@mezzo mix: Ich möchte nochmal auf folgenden Punkt zu sprechen kommen, den Prof. Dr.-Ing. Helmut Alt da anspricht:
Daher wird durch die dargebotsabhängigen Einspeisungen praktisch überhaupt kein Kraftwerk eingespart, sondern es wird nur der Brennstoff in den ohnehin vorhanden Kraftwerken eingespart. Diese Brennstoffersparnis hat aber einen Wert von deutlich unter 2 Ct/kWh bei Kernkraftwerken sogar deutlich unter 0,5 Ct/kWh.
Ein Aspekt der regenerativen Energieerzeugung ist ja auch die Verminderung der CO2-Emissionen und die Verminderung von Importen von Energierohstoffen. Unabhängig von der Wirtschaftlichkeit werden diese Ziele also offensichtlich erreicht. Wenn Brennstoffkosten eingespart werden, dann heißt das automatisch, dass entsprechend weniger CO2 in die Atmosphäre gelangt. Ok, aber wir sind hier ja bei der Kernkraft.
Außerdem möchte ich noch darauf hinweisen, dass ein Herr Prof. Dr.-Ing. Helmut Alt natürlich sehr eigene Interessen hat. Wenn ich so einen Titel lese dann stellt der für mich erstmal eine gewisse Authorität dar. Hier muss man aber bedenken, dass dieser Herr Prof. Dr.-Ing. Helmut Alt wohl für RWE arbeitet, wenn ich die richtige Person recherchiert habe. Damit ist selbstverständlich verbunden, dass er eine einseitige Sichtweise hat bzw. Lobbyarbeit bezüglich der Interessen seiner Firma betreibt. Du hättest durchaus dazuschreiben können, wer das eigentlich ist, da es die Aussagen des Textes in ein anderes Licht rückt. Der Text stellt für mich aus diesem Grund keine umfassende Analyse der Konsequenzen der erneuerbaren Energien dar, sondern nur eine subjektive Meinung hinter der ganz knallharte Interessen von RWE stehen.
Ich möchte an dieser Stelle auch nochmal die Wikipedia zitieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Windenergie
Dänemark verzeichnet mit etwa 20 % weltweit den größten Anteil der Windenergie an der Stromerzeugung.
Offensichtlich sind also mindesten 20% technisch möglich. Wir liegen da in Deutschland noch stark drunter und deshalb kann ich den technischen Einwand von Herrn Prof. Dr.-Ing. Helmut Alt nur bedingt nachvollziehen. Mit der Windkraft sind aus Sicht der Netzbetreiber anscheinend technische Herausforderungen verbunden: Dann soll er (bzw. RWE) diese Herausforderungen angehen, anstatt nur rumzujammern. Andere haben entsprechende Probleme offensichtlich schon längst gelöst.
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scrub schrieb:
Kolumbus schrieb:
Strom aus regenerativen Energien muss nicht effektiv gespeichert werden. Das Netz und vor allem die Vielfalt müssen nur konsequent ausgebaut werden. Ein ausgewogener Mix aus Sonnen- , Wind-, Gezeiten- und Biogas-Strom ist in der Lage jede Situation zu überbrücken. Irgendwo ist immer Wind, Sonne, Ebbe, Flut oder ein Schwein am sch**!
Je globaler Du diese Aussage meinst, desto unsinniger ist sie. Um nämlich Strom über große Entfernungen "ausgleichend" zu verschicken, ist heute schon zuwenig Leitungskapazität da. [...]
Ich bin grundsätzlich ein Befürworter der Kleinstaaterei, besser gesagt vieler autonomer Zellen (jetzt bitte nicht politisch werden) - egal, ob in Verwaltung, Wirtschaft oder Energieerzeugung / -verteilung. Überschaubare Gemeinden sind inzwischen in der Lage, sich unabhängig vom Rest der Welt zuverlässig (ohne Unterbrechungen) mit Energie zu versorgen und speisen sogar kontinuierlich ins Netz ein. Natürlich funktioniert das in Großstädten nicht einfach so, aber Großstädte sind für mich eh ein Zeichen der endlichen Ära des Menschen auf diesem Planeten.
Allein wenn man sich anschaut wie viele Menschen inzwischen täglich riesige Distanzen überbrücken, um zur Arbeit zu gelangen... Aber das nur am Rande. Die Rückkehr zu kleineren Strukturen wäre ein wichtiger Schritt für die Lösung vieler Probleme, so IMHO auch für die Energieproblematik!Gregor schrieb:
Ich möchte an dieser Stelle auch nochmal die Wikipedia zitieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Windenergie
Dänemark verzeichnet mit etwa 20 % weltweit den größten Anteil der Windenergie an der Stromerzeugung.
Offensichtlich sind also mindesten 20% technisch möglich. Wir liegen da in Deutschland noch stark drunter [...]
Ich scheine recht oft mit dir konform zu gehen, was bestimmte Denkweisen betrifft, aber das die Geographischen- und damit Windverhältnisse in Dänemark ganz andere sind, ist dir bewußt hoffe ich?
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Kolumbus schrieb:
Ich scheine recht oft mit dir konform zu gehen, was bestimmte Denkweisen betrifft, aber das die Geographischen- und damit Windverhältnisse in Dänemark ganz andere sind, ist dir bewußt hoffe ich?
Naja, sooo anders nicht. In Deutschland sind die Windkraftanlagen in erster Linie im Norden anzutreffen. ...und weißt Du, was da noch direkt nördlich von Deutschland liegt? Dänemark!
Auch mögliche Offshore-WEAs sollten sich in ähnlichen Gebieten befinden. Insofern denke ich nicht, dass Dänemark bezüglich der Windkraft deutlich bessere Voraussetzungen hat als zumindest Norddeutschland. Aber das ist auch gar nicht so wichtig, weil es nichts mit dem Argument zu tun hat, auf das ich hinauswollte. Es geht um Netzstabilität. Dänemark ist sogar relativ klein, insofern sind die Windkraftanlagen auf einen relativ kleinen Bereich begrenzt. Damit ist wahrscheinlicher, dass sie als Gesamtes von einer lokalen Wetterlage betroffen sind. Die Schwankungen in der Stromerzeugung durch Windkraft sollten da also eher signifikanter sein. Sie kommen damit zurecht.
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Gregor schrieb:
Offensichtlich sind also mindesten 20% technisch möglich. Wir liegen da in Deutschland noch stark drunter und deshalb kann ich den technischen Einwand von Herrn Prof. Dr.-Ing. Helmut Alt nur bedingt nachvollziehen. Mit der Windkraft sind aus Sicht der Netzbetreiber anscheinend technische Herausforderungen verbunden: Dann soll er (bzw. RWE) diese Herausforderungen angehen, anstatt nur rumzujammern. Andere haben entsprechende Probleme offensichtlich schon längst gelöst.
Naja, das dänische Stromnetz ist nicht das deutsche. Gut möglich, daß es hier einfach schwieriger ist, ein solches Einspeisevolumen zu meistern, auch wegen der Geographie.
Daß er gute Mann von RWE bezahlt wird, habe ich mit "ist angreifbar" gemeint. Er könnte ja trotzdem Recht haben.
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otze schrieb:
Wieso nicht einfach den überschüssigen strom dezentral durch elektrolyse als wasserstoff speichern, und wenn er gebraucht wird dann über Brennstoffzellen wieder nutzbar machen?
Könnte man quasi an jedes Solarkraftwerk anschließen, und wenn die Sonne brutzelt sind die Speicher ruckzuck wieder voll, damit nachts auch noch das Licht an ist
Elektrolyse hat einen Wirkungsgrad von 2/3. Brennstoffzellen brauchen Katalysatormetalle.
Außerdem kostet es natürlich Geld.
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Gregor schrieb:
@mezzo mix: Ich möchte nochmal auf folgenden Punkt zu sprechen kommen, den Prof. Dr.-Ing. Helmut Alt da anspricht:
Daher wird durch die dargebotsabhängigen Einspeisungen praktisch überhaupt kein Kraftwerk eingespart, sondern es wird nur der Brennstoff in den ohnehin vorhanden Kraftwerken eingespart. Diese Brennstoffersparnis hat aber einen Wert von deutlich unter 2 Ct/kWh bei Kernkraftwerken sogar deutlich unter 0,5 Ct/kWh.
Ein Aspekt der regenerativen Energieerzeugung ist ja auch die Verminderung der CO2-Emissionen und die Verminderung von Importen von Energierohstoffen. Unabhängig von der Wirtschaftlichkeit werden diese Ziele also offensichtlich erreicht. Wenn Brennstoffkosten eingespart werden, dann heißt das automatisch, dass entsprechend weniger CO2 in die Atmosphäre gelangt. Ok, aber wir sind hier ja bei der Kernkraft.
und dafür bist du bereit, etwa 7 ct bei windkraft und 50 ct bei solarenergie drauf zu zahlen? da wird der grüne daumen bei den meisten eben doch wieder recht schwarz.
Gregor schrieb:
Außerdem möchte ich noch darauf hinweisen, dass ein Herr Prof. Dr.-Ing. Helmut Alt natürlich sehr eigene Interessen hat. Wenn ich so einen Titel lese dann stellt der für mich erstmal eine gewisse Authorität dar. Hier muss man aber bedenken, dass dieser Herr Prof. Dr.-Ing. Helmut Alt wohl für RWE arbeitet, wenn ich die richtige Person recherchiert habe. Damit ist selbstverständlich verbunden, dass er eine einseitige Sichtweise hat bzw. Lobbyarbeit bezüglich der Interessen seiner Firma betreibt. Du hättest durchaus dazuschreiben können, wer das eigentlich ist, da es die Aussagen des Textes in ein anderes Licht rückt. Der Text stellt für mich aus diesem Grund keine umfassende Analyse der Konsequenzen der erneuerbaren Energien dar, sondern nur eine subjektive Meinung hinter der ganz knallharte Interessen von RWE stehen.
Ich möchte an dieser Stelle auch nochmal die Wikipedia zitieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Windenergie
Dänemark verzeichnet mit etwa 20 % weltweit den größten Anteil der Windenergie an der Stromerzeugung.
Offensichtlich sind also mindesten 20% technisch möglich. Wir liegen da in Deutschland noch stark drunter und deshalb kann ich den technischen Einwand von Herrn Prof. Dr.-Ing. Helmut Alt nur bedingt nachvollziehen. Mit der Windkraft sind aus Sicht der Netzbetreiber anscheinend technische Herausforderungen verbunden: Dann soll er (bzw. RWE) diese Herausforderungen angehen, anstatt nur rumzujammern. Andere haben entsprechende Probleme offensichtlich schon längst gelöst.
es ist ja möglich diese schwankungen zu bewältigen, bestreitet ja keiner. die 20% in deutschland zu erreichen ist jedoch utopisch. deren bevölkerungsdichte liegt bei der hälfte deutschlands. komischerweise finden die verfechter solcher anlagen es nicht mehr so lustig, wenn so ein ding in deren nähe gebaut werden soll. überlege, daß du 300 der allerdicksten windräder die es momentan gibt brauchst, um ein dickes kraftwerk leistungsmäßig zu ersetzen. ausserdem müssen dinge wie langschaftsgegebenheiten auch mit in betracht gezogen werden. kannst ja so ein ding auch nicht da hinbauen, wo der vom aussterben bedrohte whateverspatz sein brutstätte hat.
wenn das mit den regenerativen energien für die stromerzeuger alles so toll wäre, wie es hier manche schreiben, würden sie es wohl machen. natürlich geht es hier auch um die kohle in deren taschen, aber auch um meine. denn die meisten leute haben wohl nicht das geld um sich dermaßen grünen strom zu kaufen. halte dir vor augen, daß wind und solaranlagen im moment nur durch subventionen überhaupt bezahlbar sind. ich würde meinem stromanbieter was erzählen, wenn der meint er müsse mir ökostrom für 50 ct verkaufen.
forschen, schön und gut. aber bei windrädern und solarzellen ist einfach nicht mehr viel zu holen.
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Gregor schrieb:
http://de.wikipedia.org/wiki/Windenergie
Dänemark verzeichnet mit etwa 20 % weltweit den größten Anteil der Windenergie an der Stromerzeugung.
Offensichtlich sind also mindesten 20% technisch möglich.
Der Schluss stimmt so nicht. Im Mittel sind das 20%. In Spitzenzeiten sicherlich auch 40% und bei Windflaute auch mal nur 5%. Der Verbrauch richtet sich jedoch nicht nach dem Wind. Die Speicherung ist also mindestens so wichtig wie die Erzeugung und unabdinglich um von technisch möglich zu reden. Wo die Energie gespeichert wird wird in dem von dir zitierten Satz aber nicht erwähnt.
Es ist gut möglich, dass da Pumpspeicherwerke in Norwegen mit im Spiel sind und diese den Flaschenhals darstellen. Wieso die Windräder gerade in Dänemark stehen kann man leicht mit dem Temperaturunterschied zwischen Nord- und Ostsee und dem daraus entstehenden Wind erklären.
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@Gregor:
Die Größe Dänemarks ist ja gerade der Vorteil im Zusammenspiel mit der geographischen Lage.
Dänemark ist klein, flach und hat 3 "Meerseiten" - der Wind pfeift da einfach drüber.
Deutschland ist groß, nicht ganz so flach wie Dänemark und hat eine halbe "Meerseite", die auch noch von Dänemark geteilt wird!
Die Unterschiede von kontinentalem und ozeanischem Klima sind ja bekannt.
Man kann doch nicht einfach den Finger ausstrecken und sagen: "Da gehts doch auch"!Auch dieses Beispiel zeigt mir im Endeffekt, das der Austausch von zentralen AKW's nur durch individuell geplante, dezentrale, regenerative Mix-Lösungen zu realisieren ist. Diese funktionieren IMHO auch ohne Nachts den Sonnenstrom aus Texas zu beziehen!
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Es geht Gregor doch gar nicht um die 20% (bzw. darum, diese zu erreichen), sondern nur darum, daß ein solches Einspeisevolumen bewältigt werden kann, was ja vom RWE-Lobbyisten bestritten wurde.
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scrub schrieb:
Es geht Gregor doch gar nicht um die 20% (bzw. darum, diese zu erreichen), sondern nur darum, daß ein solches Einspeisevolumen bewältigt werden kann, was ja vom RWE-Lobbyisten bestritten wurde.
dann hier noch mal der lobbyist:
Da ein großer Anteil der
einspeisenden Kraftwerke als Regelkraftwerke mit einer statischen (d.h
leicht geneigten Kennlinie von rd. 4 % nachgebender Drehzahl bezogen auf
die Nennleistung) betrieben werden, nimmt die Leistungsabgabe der
Kraftwerke bei absinkender Frequenz automatisch zu und zwar soviel, wie
die erhöhte Leistungsanforderung ausmacht.wenn die schwankungen höher werden, muss auch die kennlinie weiter nach unten verschoben werden. damit gewinnt man auf dauer natürich.
aber is klar, bei solchen fragen geht man lieber zu greenpeace, anstatt jemanden zu befragen, der sich sein leben lang mit der materie befasst.
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mezzo mix schrieb:
scrub schrieb:
Es geht Gregor doch gar nicht um die 20% (bzw. darum, diese zu erreichen), sondern nur darum, daß ein solches Einspeisevolumen bewältigt werden kann, was ja vom RWE-Lobbyisten bestritten wurde.
dann hier noch mal der lobbyist:
Da ein großer Anteil der
einspeisenden Kraftwerke als Regelkraftwerke mit einer statischen (d.h
leicht geneigten Kennlinie von rd. 4 % nachgebender Drehzahl bezogen auf
die Nennleistung) betrieben werden, nimmt die Leistungsabgabe der
Kraftwerke bei absinkender Frequenz automatisch zu und zwar soviel, wie
die erhöhte Leistungsanforderung ausmacht.wenn die schwankungen höher werden, muss auch die kennlinie weiter nach unten verschoben werden. damit gewinnt man auf dauer natürich.
aber is klar, bei solchen fragen geht man lieber zu greenpeace, anstatt jemanden zu befragen, der sich sein leben lang mit der materie befasst.edit:
übrigens könnt ihr die von ihm genannten zahlen auch an anderen stellen nachlesen. sie entsprechen nämlich der realität.edit:
ups, wollte editieren nicht quoten, sorry...
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mezzo mix schrieb:
wenn das mit den regenerativen energien für die stromerzeuger alles so toll wäre, wie es hier manche schreiben, würden sie es wohl machen. natürlich geht es hier auch um die kohle in deren taschen, aber auch um meine. denn die meisten leute haben wohl nicht das geld um sich dermaßen grünen strom zu kaufen. halte dir vor augen, daß wind und solaranlagen im moment nur durch subventionen überhaupt bezahlbar sind. ich würde meinem stromanbieter was erzählen, wenn der meint er müsse mir ökostrom für 50 ct verkaufen.
Die Regenerativen Energien sind für die großen Stromerzeuger nicht gut, das sehe ich auch so. Die gefährden nämlich deren Monopolstellungen, weil sie mit vielen kleinen Kraftwerken verbunden sind. Dadurch werden Unternehmen zu Energieerzeugern, die die großen nicht haben wollen. Zum Beispiel der Landwirt, der zum "Energiewirt" wird. Auf Dauer sollte das für den Strompreis eher gut sein. Was zahlst Du da momentan? 22ct/kWh oder so? Gucken wir mal ins Erneuerbare-Energien-Gesetz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz
Die Mindestvergütung für Strom aus Windkraftanlagen beträgt 5,5 Cent/kWh. Für einen Zeitraum von wenigstens 5 Jahren erhöht sich die Vergütung um 3,2 Cent/kWh bei Windkraftanlagen, die einen Ertrag von mehr als 150 % des Referenzertrags erzielen (die also an windreichen Standorten stehen). Bei Anlagen mit einem geringeren Ertrag verlängert sich der Zeitraum der erhöhten Vergütung um 2 Monate je 0,75 % Minderertrag im Vergleich zu den 150 % Referenzertrag.
Ok, Strom aus Windkraftanlagen kostet also zwischen 5,5 und 8,7 ct/kWh. Das ist nicht sooo viel mehr, schon gar nicht wenn man ein paar Jahre in die Zukunft denkt. Dann werden die fossilen Energieträger noch ein bischen teurer geworden sein und die Einspeisevergütungen für die regenerativen Energien werden auch ein Stückchen weiter runtergefahren sein. AFAIK wird Strom an der EEX auch heute schon teilweise über diesem Preisniveau gehandelt.
Strom aus Windkraftanlagen konkurriert natürlich mit dem ganzen anderen Strom, der ins Netz eingespeist wird. Bei der Photovoltaik ist das hingegen schon wieder etwas anders: Die wird dann - unabhängig von Einspeisevergütungen - wettbewerbsfähig, wenn entsprechender Strom billiger als der Haushaltsstrompreis ist. Die Photovoltaikanlagen kann man sich schließlich problemlos als Privatperson aufs eigene Dach montieren, um den Strom selbst zu verbrauchen. Mit anderen Worten: Hier müssen die Kosten der Herstellung in etwa noch halbiert werden. Das hört sich für mich nicht unmachbar an. Ich würde davon ausgehen, dass die Solarzellenhersteller das in absehbarer Zeit hinkriegen.
Ok, Windkraftanlagen und kleine Biomassekraftwerke bei Energiewirten und Photovoltaikanlagen bei Endverbrauchern. Klar: Die großen Stromerzeuger mögen das überhaupt nicht. Kein Wunder, dass die ganz klar Stellung gegen diese Entwicklung beziehen.
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scrub schrieb:
otze schrieb:
Wieso nicht einfach den überschüssigen strom dezentral durch elektrolyse als wasserstoff speichern, und wenn er gebraucht wird dann über Brennstoffzellen wieder nutzbar machen?
Könnte man quasi an jedes Solarkraftwerk anschließen, und wenn die Sonne brutzelt sind die Speicher ruckzuck wieder voll, damit nachts auch noch das Licht an ist
Elektrolyse hat einen Wirkungsgrad von 2/3. Brennstoffzellen brauchen Katalysatormetalle.
Außerdem kostet es natürlich Geld.Nicht soviel, wie ein komplett neues stromnetz. Nebenbei ist das Wirkungsgradargument kein Argument, da ein verschicken des Stromes quer durch Deutschland- egal welche leitungsform auch einen hohen energieverlust mit sich bringt. Hinzu kommt, dass diese technik problemlos umsetzbar ist, vielleicht noch nicht heute, weil brennstoffzellen noch lange nicht perfekt sind, aber in den nächsten jahren kann man damit sicher sehr gute Puffer bereitstellen, ohne gigantische Kosten in höhe eines komplett neuen Stromnetzes.
Zumal dieser Puffer noch einen Entscheidenden Vorteil hat: Chemische Energie verschwindet nicht so einfach. Man kann sie Lagern, anders als zb Energie in Akkus oder Schwungrädern oder Supraleitern, wo sie kontinuirlich verschwindet, oder wo man zur erhaltung zusätzliche Energie aufbringen muss.
Hinzu kommt, dass diese Investitionen niemals wertlos sein wird, denn selbst wenn wir irgendwann immer genug regenerative Energie haben, kann man immernoch zb Flugzeuge oder Autos damit betanken.
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otze schrieb:
Zumal dieser Puffer noch einen Entscheidenden Vorteil hat: Chemische Energie verschwindet nicht so einfach. Man kann sie Lagern, anders als zb Energie in Akkus
meinst du die energie die in akkus geladen wird, wird in gute laune umgewandelt?
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mezzo mix schrieb:
otze schrieb:
Zumal dieser Puffer noch einen Entscheidenden Vorteil hat: Chemische Energie verschwindet nicht so einfach. Man kann sie Lagern, anders als zb Energie in Akkus
meinst du die energie die in akkus geladen wird, wird in gute laune umgewandelt?
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http://de.wikipedia.org/wiki/Akku#Funktionsweise
oooh
die energie wird da doch nicht etwa chemisch gespeichert?
aber verschwinden tut sie bestimmt nicht, da geb ich dir recht...
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Stromspeicher methoden wären sinnvoller;)
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Hi,
zu der Frage ob Kernfusion möglich ist oder nicht...
ich zitiere da mal Werner Gilde:
"unmöglich ist nur was gegen Naturgesetze verstößt"
und hier noch mal:
"gegen Naturgesetze kann man nicht verstoßen, aber sie umgehen".Die Sonne beweist, daß Kernfusion möglich ist und auch Energie abgibt.
Solange aber so halbherzig und lustlos daran geforscht wird (ich meine jetzt nicht die Forscher sondern die Administration) ist die Lösung aber noch in sehr weiter Ferne.
CO²-Schutzgasschweißen galt lange Zeit auch als unmöglich solange, bis es einer bewiesen hat, daß es geht.
Warum mu0ß bei der gesteuerter Kenrfusion überhaupt ein kontinueirlicher Prozess stattfinden. Warum kann das Plasma nicht durch Magnetfelder zusammengedrückt werden bis zur Zündung, dehnt sich aus und drückt die Felder nach außen. Die dabei aufgebrachte Energie wird zurückgeführt und verdichtet und zündet das Plasma erneut. Eventuell sogar als ne Art Boxermotor, wo sich zwei Reaktionen gegenseitig abwechseln zünden...
Gruß Mümmel
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und da soll noch einer sagen, windkraft ist nicht gefährlich
http://www.chilloutzone.de/files/08022401.html
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darthdespotism schrieb:
Ich war Anfang des Jahres mitm Physik LK bei nem Fortrag über erneuerbare Energien und Photovoltaic verursacht in etwa den Klimaschaden eines guten Kohlekraftwerks ...
Große unterstützung der Stromkonzerne erwarte ich persöhnlich nicht, solange es nicht genügend alternativer Krafwerke gibt, kann ihnen niemand ihre Atomkraftwerke abschalten
Selber Meinung. Hab auch abgestimmt. Strompreise 2012 werden trotzdem höher, da kann man nix ändern...