Kriegstaktik, die ich in einem Film gesehen habe

NES-Spieler

Ich hab da mal vor einer Weile so einen Film über den Unabhängigkeitskrieg gesehen. Und da ist mir etwas aufgefallen, das ich hier gern mal besprechen möchte:

Als die Schlacht begann, standen sich die Soldaten in Reih und Glied gegenüber. Die Formation sah also ungefähr so aus:

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Und nun ging es los. Die eine Seite begann. Es kam das Kommando "Anlegen", dann "Feuer" (oder so ähnlich). Sie schossen und einige der Soldaten der ersten Reihe bei den Gegnern wurden getroffen. Dann waren die anderen an der Reihe. Sie legten an und schossen.

O.k., nun zu dem, was ich dazu fragen wollte: Wieso läuft der Kampf so ab? Das ist doch keine Partie Schach. Die beiden Seiten sind Feinde und wollen den Sieg erringen. Wieso also wechseln sie sich mit dem Angriff ab und warten brav, bis der Gegner geschossen hat, bevor der Gegenschlag erfolgt? Und wieso stellen sie sich systematisch in einer Reihe auf? Um vom Gegner besonders gut getroffen zu werden? Das ist doch der totale Schwachsinn.

Ich weiß ja nicht, ob es diese Praxis in Kriegen wirklich gegeben hat. Andererseits frage ich mich, wieso sich die Filmemacher sowas ausdenken sollten. Wenn Filmemacher unrealistische Schlachten zeigen, dann ja vor allem, um besonders viel Action auf dem Bildschirm darzustellen, aber hier haben wir genau das Gegenteil. Und deshalb würde ich gern Eure Meinung hören: Warum haben die auf diese Weise gekämpft? Was soll das? Sich in Reih und Glied aufzustellen und dann immer abwechselnd zu schießen, ist doch nicht gerade die beste Taktik. Wieso haben also beide Seiten sie angewandt?

scrub

Weil es bestimmte Regeln gab, die nunmal einzuhalten waren.

Die Briten haben z.B. auch anfangs die Aufnahme von U-Booten in ihre Flotte abgelehnt, weil U-Boote nicht mit ihrer gehißten Flagge dem Feind entgegentreten, sondern hinterhältig und feige aus der sicheren Deckung angreifen.

NES-Spieler

scrub schrieb:

Weil es bestimmte Regeln gab, die nunmal einzuhalten waren.

War das ein Krieg oder ein Fußballspiel? Regeln sind ja gut und schön. Aber dieses rundenbasierte Spiel in Reih und Glied ist doch der größte Unsinn. Außerdem wurde später in dem Film auch teilweise richtig gekämpft.

Und das Vergleichsbeispiel mit dem U-Boot paßt hier nicht so ganz, denn wenn die jeweiligen Gegner aufeinander zugestürmt wären, wäre das ja auch nicht hinterhältig gewesen.

scrub

Sind sie doch später auch, man lese "Manöver im Herbst". Dort wird ein Leutnant im 1. Weltkrieg zusammengefaltet, weil er seine Männer nicht in Sturmreihe auflaufen läßt, sondern zwecks Verringerung der Verluste kleine Gruppen bildet.

c++**d

Ich finde es immer äußerst suspekt, wenn nicht grotesk, wenn im Zusammenhang mit Krieg Wörter wie Ehre, Regeln u.ä. fallen.
Die Genver-Konvention z.B. finde ich ja als Schadensbegrenzung noch akzeptabel, aber es soll sich bitte keiner einreden, daß man zivilisiert ist, weil man nach ihr Kriege führt. Krieg und Anstand haben soviel gemein wie eine Klappstulle mit dem Leitzins der EZB.

minhen

NES-Spieler schrieb:

O.k., nun zu dem, was ich dazu fragen wollte: Wieso läuft der Kampf so ab? Das ist doch keine Partie Schach. Die beiden Seiten sind Feinde und wollen den Sieg erringen. Wieso also wechseln sie sich mit dem Angriff ab und warten brav, bis der Gegner geschossen hat, bevor der Gegenschlag erfolgt? Und wieso stellen sie sich systematisch in einer Reihe auf? Um vom Gegner besonders gut getroffen zu werden? Das ist doch der totale Schwachsinn.

Die damaligen Gewehre waren doch sehr ungenau und langsam obendrein. Und die langsame Schussfrequenz wird durch die mehrgliedrige Aufstellung eben ausgeglichen: die erste Reihe schießt, dann schießt die zweite und schließlich die dritte. Nachdem die dritte dran war, ist die erste mit dem Nachladen der Gewehre fertig und das Spielchen beginnt wieder von vorne. Die Aufstellung in der Breite - also als lange Linien - schließlich gleicht die mangelnde Zielgenauigkeit der Gewehre aus. Ein einzelner Schuß bringt gar nichts, da viel zu ungenau. Wenn aber alle gleichzeitig schießen, trifft's mit tödlicher Sicherheit irgendwen irgendwo.
Dafür, dass sich die Kriegsparteien abwechseln, seh ich aber keinen Grund. Vielleicht um die jeweils eigenen Befehle akustisch verstehen zu können? Denn schließlich müssen alle gleichzeitig und koordiniert schießen um effektiv zu sein ...

scrub

c++==d schrieb:

Ich finde es immer äußerst suspekt, wenn nicht grotesk, wenn im Zusammenhang mit Krieg Wörter wie Ehre, Regeln u.ä. fallen.
Die Genver-Konvention z.B. finde ich ja als Schadensbegrenzung noch akzeptabel, aber es soll sich bitte keiner einreden, daß man zivilisiert ist, weil man nach ihr Kriege führt. Krieg und Anstand haben soviel gemein wie eine Klappstulle mit dem Leitzins der EZB.

Hä? Das Wort "Regel" ist ziemlich wertungsfrei in bezug auf das, was geregelt wird. Z.B. kann man ein Kernkraftwerk so regeln, daß es Landstriche verseucht.
Und von Ehre hat niemand geredet. Zwischen "ehrenvoll" und "hinterhältig" ist viel Platz.

Minimee

Darum war Napolean doch auch so erfolgreich mit seinen Armeen, weil er sich nicht an die damals üblichen "Regeln" gehalten hat sondern mit "modernerer" Takit aufwartete.

Marc++us

Das war ja immer der Trick, wenn einer erstmalig die Taktik änderte, war er erfolgreicher. Man könnte die gleiche Frage mit der Reihenaufstellung ja auch auf den deutsch-französischen Krieg von 1870 anwenden - warum traten die mit hellen und auffälligen Uniformen auf dem Feld an, obwohl es bereits die Schußwaffen gab? Das macht doch keinen Sinn, warum haben die nicht damals schon eine Tarnung (grün reicht ja) eingeführt? Das ist eben eine Weiterentwicklung... vorher waren die Armeen noch von der ehemals ritterlichen Gedankenwelt geprägt, aber auf einmal kamen (Schuß-)Waffen dazu, die diese Vorgehensweise nicht mehr erlaubten.

Und so entwickelte sich das weiter.

Ich habe mich auch schon bei solchen Filmen gefragt, warum im Zeitalter der Schwerter die Heere sich gegenseitig auf einer Wiese entgegentraten, und dann als zwei Blöcke gegeneinander prallten... da hätte doch jeder vernünftige Mensch normal versucht, einen Teil seines Heeres irgendwo hintenrum in den Rücken des Gegners zu schicken, statt alle an einem Platz zu sammeln.

lolz

Bei den Kriegen damals war die Ehre schon wichtig, man wollte ja zivilisiert Krieg führen, das hört sich aus heutiger sicht seltsam an, aber man muss sich klar machen, dass die Menschen damals anders gestrickt waren als wir heute.

Heute will man möglichst wenig Verlust auf eigener Seite damals hat einen Krieg nicht mit diesem Hintergedanken geführt, es war klar, dass man auf beiden Seiten Verluste haben wird und der vermeintlich stärkere hat ehrenhaft dem anderen den ersten Schuss überlassen.

Die hatten einfach eine andere Sichtweise als wir heute (und die von Morgen werden sich vllt. Fragen warum wir uns so "bekloppt" verhalten - ist halt immer eine Frage des Standpunkts bzw. Sichtweise).

minhen

Marc++us schrieb:

Ich habe mich auch schon bei solchen Filmen gefragt, warum im Zeitalter der Schwerter die Heere sich gegenseitig auf einer Wiese entgegentraten, und dann als zwei Blöcke gegeneinander prallten... da hätte doch jeder vernünftige Mensch normal versucht, einen Teil seines Heeres irgendwo hintenrum in den Rücken des Gegners zu schicken, statt alle an einem Platz zu sammeln.

Na dann schau dir mal bessere Filme an. Es gab da genug taktische Möglichkeiten, die auch ausgeschöpft wurden. Und mit einem Teil des Heeres den Gegner überraschen, wurde durchaus auch gemacht. Auch wenn mir an Filmen jetzt nur Braveheart einfällt, wo das ausführlich gezeigt wird. Dass sich zwei Heere direkt auf dem Schlachtfeld gegenüber treten, hat natürlich auch historische Gründe. Vor allem aber, wie gesagt, waffentechnische. Mit den frühen Vorderlader-Schußwaffen kann man beim besten Willen keinen modernen Häuserkampf und auch kein Abschlachten in Schützengräben produzieren.

rüdiger

Ein Geschichtslehrer von mir meinte einmal, dass diese Taktik auch dadurch beeinflusst wurde, dass die Soldaten zu der Zeit oft Zwangsrekrutiert wurden oder "Söldner" anderer Nationen waren. Also ein Haufen wenig motivierter Leute. Standen diese nun in Reih und Glied konnten hinter der Reihe die Offiziere entlang reiten und verhindern, dass die Soldaten vor dem Feind flohen.

scrub schrieb:

Weil es bestimmte Regeln gab, die nunmal einzuhalten waren.

Die Briten haben z.B. auch anfangs die Aufnahme von U-Booten in ihre Flotte abgelehnt, weil U-Boote nicht mit ihrer gehißten Flagge dem Feind entgegentreten, sondern hinterhältig und feige aus der sicheren Deckung angreifen.

Die Briten hatten eh immer sehr eigenartige Vorstellung von Ehre und Krieg. Sehr zum Leid tragen des gemeinen Soldaten.

c++==d schrieb:

Ich finde es immer äußerst suspekt, wenn nicht grotesk, wenn im Zusammenhang mit Krieg Wörter wie Ehre, Regeln u.ä. fallen.
Die Genver-Konvention z.B. finde ich ja als Schadensbegrenzung noch akzeptabel, aber es soll sich bitte keiner einreden, daß man zivilisiert ist, weil man nach ihr Kriege führt. Krieg und Anstand haben soviel gemein wie eine Klappstulle mit dem Leitzins der EZB.

Das ganze hat aber einen Sinn. Die Regeln sorgen eben dafür, dass der Krieg in seinem Schrecken begrenzt wird. Nicht umsonst wurden irreguläre Kräfte in der Landkriegsordnung strengen Regeln unterworfen und harte Sühnemaßnahmen gegen Guerilla eingeführt (inklusive Geiselerschießung!).

c++**d

scrub schrieb:

Hä? Das Wort "Regel" ist ziemlich wertungsfrei in bezug auf das, was geregelt wird.

I.d.R. ist es doch so, daß das Befolgen von Regeln gesellschaftliches Ansehen einbringt ("fairplay") und das brechen der selbigen geächtet ist. Aufgrund dessen jedoch "Spielregeln" für Kriegsführung einzuführen, um durch das Befolgen eben dieser nicht als A*loch darzustehen, finde ich halt einfach "komisch".

Und von Ehre hat niemand geredet. Zwischen "ehrenvoll" und "hinterhältig" ist viel Platz.

Wenn ein Feldherr vor "hinterhältigen" Taktiken zurückschreckt, dann weil er um seinen Ruf fürchtet. Also hat das ganze doch was mit Ehre zutun.

rüdiger schrieb:

Das ganze hat aber einen Sinn. Die Regeln sorgen eben dafür, dass der Krieg in seinem Schrecken begrenzt wird.

Sag ich ja: "als Schadensbegrenzung noch akzeptabel"

IMHO ist man zivilisiert, wenn man Probleme durch Diskussionen einvernehmlich löst und nicht weil man beim Niedermetzeln seines Opponenten das Rotkreuzschiff verschont. (Ich will nicht behauptet haben, daß das Rotkreuzschiff ebenfalls beschossen gehört.)

rüdiger

c++==d schrieb:

IMHO ist man zivilisiert, wenn man Probleme durch Diskussionen einvernehmlich löst und nicht weil man beim Niedermetzeln seines Opponenten das Rotkreuzschiff verschont. (Ich will nicht behauptet haben, daß das Rotkreuzschiff ebenfalls beschossen gehört.)

Krieg ist nun einmal ein Teil der menschlichen Kultur und einfach nicht vermeidbar. Diskussion ist eben Politik und Krieg ist die Fortführung mit anderen Mitteln. Sicher wäre es toll, wenn man Krieg vermeiden könnte und wir alle in Frieden leben. Aber das ist offensichtlich nicht möglich und daher sollte man nicht in seiner Rosatraumwelt leben, sondern lieber schauen, dass man reale Probleme in dem möglichen Rahmen löst. Das finde ich eigentlich wenig komisch.

Wenn man den Krieg nun in einen gewissen Moralkodex einbindet, dann kann man die Auswirkungen abmildern. zB in dem ein Rotkreuzschiff nicht beschossen wird oder in dem man Kriegsgefangene nicht umbringt oder in dem man Zivilisten versucht zu verschonen. So etwas ist nicht natürlich und aus einem militärischen Sinn oft fragwürdig. Daher _braucht_ man das Gerede von Ehre und Moral. Aber diese Vorstellung scheint auch eine rein westliche zu sein.

c++**d

@rüdiger
Bei der Uneinsichtigkeit, welche die Menschheit bis heute an den Tag gelegt hat, muß ich Dir durchaus zustimmen, daß Kriege "nicht vermeidbar" sind und deswegen der Schaden (welcher schon groß genug ist) wenigstens durch z.B. die Genfer-Konvention begrenzt werden muß. Das hält mich aber trotzdem nicht davon ab, Krieg zuverabscheuen und Kriegsherren, die sich als zivilisiert bezeichnen Heuchler zunennen.

BTW Klaus Maira Remarque hatte mal in seinen Roman "Im Westen nichts neues" einen interessanten Vorschlag gemacht: Man sollte doch alle nach Krieg lechzenden Staatsoberhäupter in eine Arena versammeln, ihnen Knüppel in die Hand drücken und jener Staat dessen Oberhaupt als letzter überlebt, hätte dann den Krieg gewonnen. Wenn man auch noch Eintritt nehmen würde, hätte der Krieg sogar einen ökonomischen Nutzeffekt.

Andreas XXL

Ich habe auch mal 2 Fragen zum Thema.

Wenn die sich brav gegenüberstellen und abwechseld feuern, hat dann nicht die Seite einen starken Vorteil die zuerst feuert?
(Weil die dabei schon getöteten Gegner nicht mehr zurückfeuern werden)

2. Ich habe mal gehört, das die Soldaten mit ihren aus heutiger sicht altmodischen Waffen wenn sie sehr gut ausgebildet waren 5 Schuß die Minute schafften.(Wegen Pulver einfüllen, Kugel einschieben, und stopfen)
Währe es nicht effektiver gewesen mit Pfeil und Bogen zurückzuschießen?
(Die standen sich doch relativ nah und mit Pfeil und Bogen schafft man deutlich mehr als 5 Schuß die Minute)

Marc++us

Andreas XXL schrieb:

Wenn die sich brav gegenüberstellen und abwechseld feuern, hat dann nicht die Seite einen starken Vorteil die zuerst feuert?
(Weil die dabei schon getöteten Gegner nicht mehr zurückfeuern werden)

Der Vorteil dürfte gegen 0 gehen, wenn die Anzahl der Reihen sehr groß ist.

Andreas XXL schrieb:

2. Ich habe mal gehört, das die Soldaten mit ihren aus heutiger sicht altmodischen Waffen wenn sie sehr gut ausgebildet waren 5 Schuß die Minute schafften.(Wegen Pulver einfüllen, Kugel einschieben, und stopfen)
Währe es nicht effektiver gewesen mit Pfeil und Bogen zurückzuschießen?

Offensichtlich nicht, sonst hätte es einer gemacht.

Ich bin mir bei der Taktzeit des Schießens nicht sicher, schafft man mit so einem Langbogen wirklich mehr als 5 Schuß pro Minute? Und das muß es schon sein, nur die hatten ja so eine dramatische Wirkung.

JBeni

Andreas XXL schrieb:

2. Ich habe mal gehört, das die Soldaten mit ihren aus heutiger sicht altmodischen Waffen wenn sie sehr gut ausgebildet waren 5 Schuß die Minute schafften.(Wegen Pulver einfüllen, Kugel einschieben, und stopfen)
Währe es nicht effektiver gewesen mit Pfeil und Bogen zurückzuschießen?
(Die standen sich doch relativ nah und mit Pfeil und Bogen schafft man deutlich mehr als 5 Schuß die Minute)

Lies das hier: klick. Offenbar waren Bogen einfach nicht wirtschaftlich genug.

Blue-Tiger

Ich erinnere mich BTW mal eine Dokumentation ueber den amerikanischen Unabhaengigkeitskrieg gesehen zu haben, wo es hiess, viele (bzw. die meisten) der Leute, die so in Reih und Glied gegenueber standen, schossen auch absichtlich ueber die Koepfe der anderen hinweg, eben weil die meisten nicht sehr gut ausgebildet waren (und evtl. Haemmungen hatten, auf andere zu schiessen).

Andreas XXL

JBeni schrieb:

Andreas XXL schrieb:

2. Ich habe mal gehört, das die Soldaten mit ihren aus heutiger sicht altmodischen Waffen wenn sie sehr gut ausgebildet waren 5 Schuß die Minute schafften.(Wegen Pulver einfüllen, Kugel einschieben, und stopfen)
Währe es nicht effektiver gewesen mit Pfeil und Bogen zurückzuschießen?
(Die standen sich doch relativ nah und mit Pfeil und Bogen schafft man deutlich mehr als 5 Schuß die Minute)

Lies das hier: klick. Offenbar waren Bogen einfach nicht wirtschaftlich genug.

Stimmt, es war wohl wirklich nur die Wirtschaftlichkeit denn laut Wikipedia:

Langbogenschützen waren hochspezialisierte und gut ausgebildete Einheiten. Angeblich galt ein Langbogenschütze nichts, wenn er nicht mit 10-12 Pfeilen in der Minute ein Ziel in 200 m Entfernung traf, wozu es jedoch einige Zeit der Ausbildung bedurfte...

Womit sie effektiver wahren als die Gewehrschützen.

Aber wirtschaftlich schlechter:

Langbögen besaßen zwar eine größere Schussfolge, doch war die Ausbildung eines Arkebusiers deutlich weniger zeitaufwändig. Falls man also nicht auf fertig ausgebildete Bogenschützen zurückgreifen konnte, wie es den Engländern mit den walisischen Bogenschützen gelang, waren Bogenschützen nicht mehr wirtschaftlich effizient.