Hängen Moral und Glauben zusammen?
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Erschaffung ist doch kein Existenzbegriff. Denn aus Erschaffen -> Existenz folgt nicht Existenz -> Erschaffen.
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Ribosom schrieb:
Die ganzen empirischen Natur"wissenschaften" und Geistes"wissenschaften" sind nicht vor (prinzipbedingten) Fehlern gefeit und in diesem Sinne "Glauben".
Deduktiv-axiomatische Wissenschaften wie die Mathematik, theoretische Informatik oder theoretische Physik sind da was ganz anderes.
Wo ist eigentlich der unterschied zwischen folgenden Axiomen:
1+1=2
Gott existiert
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otze schrieb:
Wo ist eigentlich der unterschied zwischen folgenden Axiomen:
1+1=2
Gott existiertDa gibt es eine ganze Menge Unterschiede.
Zuerst einmal lässt sich die erste Aussage mithilfe der Peano-Axiome beweisen. Das verlagert die Problematik zugegebenermaßen aber nur. Die Peano-Axiome kann man aber gut und gerne als (willkürliche) Definitionen auffassen. Die Mathematik funktioniert also unter Annahme dieser Axiome. Aus Gödels Unvollständigkeitssatz (und IMHO auch nur mit dem dem gesunden Menschenverstand) kann man ableiten, dass wir auch nie etwas besseres haben werden. D.h. die Basis der Mathematik wird immer auf fundamentalen Axiomen beruhen, die letztendlich unbeweisbar sind.
Das macht aber nichts, denn der Rest klappt. Es ist offensichtlich, dass die heutige Mathematik stimmt. Ironischerweise entsteht diese Offensichtlichkeit durch die enorm hohe Zahl an Evidenzbeweisen.
Die Aussage „Gott existiert“ hingegen hat keine solche Bestätigung und kann per Definition auch gar nicht bestätigt werden, weil Gott durch seine Allmacht jenseits jedes empirischen Tests steht.
Nicht zuletzt unterschieden sich die beiden Aussagen aber einfach durch ihre Relevanz. Die Aussage „1 + 1 = 2“ ist eine grundlegende Folgerung der Mathematik, und damit auch der Physik und jeder anderen Naturwissenschaft. Die gesamte heutige Gesellschaft baut implizit darauf auf, dass diese Aussage stimmt. Indirekt lassen sich aus ihr wichtige Vorhersagen ableiten, ohne die technische Errungenschaften nicht funktionieren würde. Wir verlassen uns darauf, dass logische Schlussfolgerungen stimmen, weil sie das offensichtlich tun. In einem Programmierforum sollte es reichen, darauf hinzuweisen, dass wir ohne die Richtigkeit dieser Aussage kein einziges funktionierendes Programm bauen könnten, weil die Reihenfolge der Befehlsausführung willkürlich wäre.
– Die Aussage „Gott existiert“ hingegen besitzt absolut keine Relevanz in diesem Sinn, da sie keine Vorhersagen treffen kann. Am Beispiel der Auguren: Der Priester kann aus dem Flug der Schwalben voraussagen, dass die Ernte gut wird. Wenn sie das tatsächlich wird, dann hat Gott seine Allmacht bewiesen. Wenn die Ernte hingegen schlecht wird, dann sind Gottes Wege unergründlich. Mit anderen Worten: Es besteht absolut kein nachweisbarer kausaler Zusammenhang.
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Nachdem ich gestern einen Beitrag im Fernsehen gesehen habe dass Galileo von der katholischen Kirche nahezu gefoltert wurde um von der tatsächlichen Wahrheit (Dass die Erde keine Scheibe ist) ab zu schwören, gehört die Kirche und der dazugehörige Glauben um den es in dieser Umfrage geht zu den Dingen die die Welt eigentlich gar nicht mehr braucht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei
Im übrigen sind die meisten Kriege aufgrund eines "Glaubens" im Namen der Kirche entstanden.
Ich muss keiner Kirche und keinem Glauben angehören um ein moralisches Leben zu führen oder nach sogenannten christlichen Grundsätzen zu handeln.
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Natürlich gibt es den Evidenzbeweis. er umgibt uns. Wir sind der Evidenzbeweis.
von all den möglichen Werten für die naturkonstanten ist in unserem universum jene gewählt, dass wir existieren können. Wären die Werte nur minimal unterschiedlich, könnten wir nicht existieren. Elektronen würden in die Atomkerne stürzen oder sich von den Kernen entfernen, das Universum wäre schon längst wieder kollabiert, oder der Urknall hätte garnicht erst in dieser Form stattgefunden. Es geht noch weiter. Die Chance, dass selbst bei diesen Idealwerten Leben hervorgeht ist nahe null. wäre die Erde näher an der Sonne währen wir gegrillt, währen wir weiter weg, währen wir erfroren. Und selbst wenn das stimmt, und alle Umgebungswerte genau richtig sind, gibt es keinen Anhaltspunkt dafür, wie das leben, oder gar erst eine art "ursuppe" entstanden sein kann, zumindest nicht ohne sich auf pures Glück, in form eines 6er im Lottos 1 Million mal in folge zu Berufen.Aber wir existieren.
Wenn dieses Axiom nicht stimmen würde, dann würde die informatik unser geringstes problem sein, denn die Reihenfolge der Befehlsausführung ist nur ein eher geringes Problem im vergleich zur nicht existenz des Universums.
Der Priester kann aus dem Flug der Schwalben voraussagen, dass die Ernte gut wird. Wenn sie das tatsächlich wird, dann hat Gott seine Allmacht bewiesen. Wenn die Ernte hingegen schlecht wird, dann sind Gottes Wege unergründlich. Mit anderen Worten: Es besteht absolut kein nachweisbarer kausaler Zusammenhang.
Sollte einen vorallem als Physiker nicht weiter stören. "Gottes Wege sind unergründlich" ist doch auch nicht viel anders als "Δx*Δp≥h/2".
Am Ende ist es doch wie immer. Jede Wissenschaft hat ihre Axiome auf die sie sich beruft. Manche mehr, manche weniger. Ein Axiom der Religion ist eben, dass Gott existiert. Alles andere kann man daraus folgern. Ob das richtig oder falsch ist können wir nicht beweisen, genauso wie jeder Beweis für 1+1=2 kläglich scheitern wird(oder irgendeines beliebigen anderen Axioms).
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Konrad Rudolph schrieb:
Es ist offensichtlich, dass die heutige Mathematik stimmt. Ironischerweise entsteht diese Offensichtlichkeit durch die enorm hohe Zahl an Evidenzbeweisen.
so offensichtlich? ich sehe da eine ganze menge unterschiede. die einen akzeptieren das auswahlaxiom, die anderen nicht (findest du es offensichtlich, dass das gilt?). Dann gibt es Leute, die "tertium non datur" nicht akzeptieren, also nur konstruktive Beweise gelten lassen.
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otze schrieb:
Natürlich gibt es den Evidenzbeweis. er umgibt uns. Wir sind der Evidenzbeweis.
Die Hypothese „Gott“ ist für diese Beobachtung aber einfach nicht erforderlich, und sie widerspricht dem Grundsatz der Erklärungs-Sparsamkeit:
Und selbst wenn das stimmt, und alle Umgebungswerte genau richtig sind, gibt es keinen Anhaltspunkt dafür, wie das leben, oder gar erst eine art "ursuppe" entstanden sein kann, zumindest nicht ohne sich auf pures Glück, in form eines 6er im Lottos 1 Million mal in folge zu Berufen.
Das uralte Argument. Wird durch Wiederholen nur leider nicht richtiger. Das ist genauso, als würde der Lottogewinner sagen: „Nein, statistisch gesehen ist es unmöglich, dass ich gewonnen habe.“ Das ist natürlich Quatsch, denn er *hat* gewonnen.
Gerade die Entstehung von Leben ist in unserem Universum im Gegenteil sogar enorm wahrscheinlich. Die Entstehung von Leben auf einem gegebenen Planeten mag unwahrscheinlich sein, aber es gibt dafür enorm viele Planeten, viel mehr, als nötig wären, um diesen Zufall zu realisieren. Um das auf die Lotto-Metapher anzuwenden: Wenn man genug Lose kauft, dann ist die Wahrscheinlichkeit, zu gewinnen, nahe 1. Das Universum hat eben enorm viele Lose gezogen.
Und auch für die Festlegung der Naturkonstanten gibt es ähnliche Argumentationen. Ob die nun stimmen oder nicht ist dabei auch irrelevant: Es gibt eben durchaus alternative Hypothesen zur „Gott“-Hypothese, und sie sind allesamt einfacher.
Der Priester kann aus dem Flug der Schwalben voraussagen, dass die Ernte gut wird. Wenn sie das tatsächlich wird, dann hat Gott seine Allmacht bewiesen. Wenn die Ernte hingegen schlecht wird, dann sind Gottes Wege unergründlich. Mit anderen Worten: Es besteht absolut kein nachweisbarer kausaler Zusammenhang.
Sollte einen vorallem als Physiker nicht weiter stören. "Gottes Wege sind unergründlich" ist doch auch nicht viel anders als "Δx*Δp≥h/2".
Bei Unschärfe muss ich ehrlich gesagt passen aber das hat Heisenberg doch nicht einfach aus dem Hut gezaubert. Es deckt sich, anders als der Flug der Schwalben, mit der beobachtbaren Realität. Selbst wenn es falsch sein sollte, dann ist es offensichtlich eine gute Annäherung, ein Modell.
Ein Axiom der Religion ist eben, dass Gott existiert. Alles andere kann man daraus folgern.
Meinetwegen. Dann setzte ich dem jetzt eben die Teekanne zwischen Erde und Mars entgegen. Deiner Meinung nach ein schwerwiegendes Argument. Wirst Du jetzt dementsprechend Dein Leben umkrempeln? Deiner Meinung nach hat das Axiom ja eine große Relevanz.
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Konrad Rudolph schrieb:
Es gibt eben durchaus alternative Hypothesen zur „Gott“-Hypothese, und sie sind allesamt einfacher.
... für eine geeignete Definition von "einfach".
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Jester schrieb:
Konrad Rudolph schrieb:
Es ist offensichtlich, dass die heutige Mathematik stimmt. Ironischerweise entsteht diese Offensichtlichkeit durch die enorm hohe Zahl an Evidenzbeweisen.
so offensichtlich? ich sehe da eine ganze menge unterschiede. die einen akzeptieren das auswahlaxiom, die anderen nicht (findest du es offensichtlich, dass das gilt?). Dann gibt es Leute, die "tertium non datur" nicht akzeptieren, also nur konstruktive Beweise gelten lassen.
Es gibt sicher Feinheiten. Aber auch ein Intuitionist wird anerkennen, dass 1 + 1 = 2 (schon allein, weil der Beweis dafür konstruktiv ist).
Sicherlich ist hier nicht alles immer offensichtlich. Wichtiger ist eher, dass das „big picture“ stimmt. Bei Religion kann davon keine Rede sein.Ich finde übrigens folgenden Satz im Wikipedia-Artikel zum Auswahl-Axiom bezeichnend, weil er genau das ausdrückt, was ich hier die ganze Zeit sage:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Auswahlaxiom&oldid=42594884 schrieb:
Letztlich steht in der Mathematik nicht zur Debatte, ob ein Axiom richtig oder falsch ist, sondern nur, ob es mehr oder weniger nützlich ist.
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Jester schrieb:
Konrad Rudolph schrieb:
Es gibt eben durchaus alternative Hypothesen zur „Gott“-Hypothese, und sie sind allesamt einfacher.
... für eine geeignete Definition von "einfach".
„Einfach“ im Sinne der Erklärungs-Sparsamkeit.
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Jester schrieb:
Konrad Rudolph schrieb:
Es gibt eben durchaus alternative Hypothesen zur „Gott“-Hypothese, und sie sind allesamt einfacher.
... für eine geeignete Definition von "einfach".
Mir fällt gerade keine Definition von "einfach" ein welche die Notwendigkeit diese „Gott“-Gestalt zu erklären umschifft. Aber vielleicht kannst du mir ja auf die Sprünge helfen...
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otze schrieb:
Natürlich gibt es den Evidenzbeweis. er umgibt uns. Wir sind der Evidenzbeweis.
von all den möglichen Werten für die naturkonstanten ist in unserem universum jene gewählt, dass wir existieren können. Wären die Werte nur minimal unterschiedlich, könnten wir nicht existieren. Elektronen würden in die Atomkerne stürzen oder sich von den Kernen entfernen, das Universum wäre schon längst wieder kollabiert, oder der Urknall hätte garnicht erst in dieser Form stattgefunden. Es geht noch weiter. Die Chance, dass selbst bei diesen Idealwerten Leben hervorgeht ist nahe null. wäre die Erde näher an der Sonne währen wir gegrillt, währen wir weiter weg, währen wir erfroren. Und selbst wenn das stimmt, und alle Umgebungswerte genau richtig sind, gibt es keinen Anhaltspunkt dafür, wie das leben, oder gar erst eine art "ursuppe" entstanden sein kann, zumindest nicht ohne sich auf pures Glück, in form eines 6er im Lottos 1 Million mal in folge zu Berufen.Aber wir existieren.
Wüsste ich es nicht besser, würde ich glatt denken du machst dich hier über Gläubige lustig.
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Konrad Rudolph schrieb:
Jester schrieb:
Konrad Rudolph schrieb:
Es gibt eben durchaus alternative Hypothesen zur „Gott“-Hypothese, und sie sind allesamt einfacher.
... für eine geeignete Definition von "einfach".
„Einfach“ im Sinne der Erklärungs-Sparsamkeit.
ah, das heißt die erklärung "gott hat's so gemacht" ist also nicht so einfach wie irgendwelche biochemischen Prozesse, die wir heutzutage immer noch nicht vollständig verstehen?
ich denke was der Annahme "Gott existiert" im Sinne einer Naturwissenschaft fehlt ist viel mehr das Problem, dass die Aussage nicht falsifizierbar ist. Aber das ist ein anderes Thema. Außerdem geht es ja eigentlich um Mathematik und Axiome.
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Jester schrieb:
Konrad Rudolph schrieb:
Jester schrieb:
Konrad Rudolph schrieb:
Es gibt eben durchaus alternative Hypothesen zur „Gott“-Hypothese, und sie sind allesamt einfacher.
... für eine geeignete Definition von "einfach".
„Einfach“ im Sinne der Erklärungs-Sparsamkeit.
ah, das heißt die erklärung "gott hat's so gemacht" ist also nicht so einfach wie irgendwelche biochemischen Prozesse, die wir heutzutage immer noch nicht vollständig verstehen?
Natürlich nicht, weil „Gott“ *gar keine* Erklärung ist, sondern vielmehr im infiniten Regress endet. Wer hat Gott gemacht?
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[quote="Konrad Rudolph"
Natürlich nicht, weil „Gott“ *gar keine* Erklärung ist, sondern vielmehr im infiniten Regress endet. Wer hat Gott gemacht?[/quote]solange du hier immer mit dem was du persönlich für wahr hältst als "argument" auftrumpfst kommen wir nicht weiter.
schmeiß doch mal deine phantasie an und denk dir irgendwas aus, wie man diese frage umgehen kann. es mag ja sein, dass das deinem glauben widerspricht, aber sich dann immer doof zu stellen ist eine langweilige strategie.
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Jester schrieb:
Konrad Rudolph schrieb:
Natürlich nicht, weil „Gott“ *gar keine* Erklärung ist, sondern vielmehr im infiniten Regress endet. Wer hat Gott gemacht?
solange du hier immer mit dem was du persönlich für wahr hältst als "argument" auftrumpfst kommen wir nicht weiter.
Wo bringe ich hier meinen persönlichen Glauben rein? Wenn Du das Argument nicht für zutreffend hälts, dann weis mich doch auf den Fehler hin.
schmeiß doch mal deine phantasie an und denk dir irgendwas aus, wie man diese frage umgehen kann.
Ich verwies doch bereits auf den Teekessel. Es ist nicht meine Aufgabe, die Existenz eines Gottes (un)plausibel zu machen. Die Beweislast liegt auf Seiten der Gläubigen.
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Andy2006 schrieb:
Nachdem ich gestern einen Beitrag im Fernsehen gesehen habe dass Galileo von der katholischen Kirche nahezu gefoltert wurde um von der tatsächlichen Wahrheit (Dass die Erde keine Scheibe ist) ab zu schwören, gehört die Kirche und der dazugehörige Glauben um den es in dieser Umfrage geht zu den Dingen die die Welt eigentlich gar nicht mehr braucht.
Dir ist aber schon klar, dass die das nicht gemacht haben um die wahrheit zu verschleiern? Man ging damals davon aus, dass die Welt eine Scheibe ist. Es ging also darum jemanden auszuschalten, der Lügen verbreitet. Das ist zwar nicht besonders nett, aber damals war das eben so. Allerdings kann man der Kirche vorwerfen, dass sie ein bißchen lange gebraucht haben ihn zu begnadigen.
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Andy2006 schrieb:
Nachdem ich gestern einen Beitrag im Fernsehen gesehen habe dass Galileo von der katholischen Kirche nahezu gefoltert wurde um von der tatsächlichen Wahrheit (Dass die Erde keine Scheibe ist) ab zu schwören, gehört die Kirche und der dazugehörige Glauben um den es in dieser Umfrage geht zu den Dingen die die Welt eigentlich gar nicht mehr braucht.
Ich weiß nicht genau, was Du da im Fernsehen gesehen hast, aber es war ziemlich sicher Mist. Die Kugelgestalt der Erde wurde von der Kirche da bestimmt nicht mehr bezweifelt, sogar im Mittelalter (also ~ 500 Jahre vor Galileo) haben das schon große Theologen gewußt, zB Thomas von Aquin.
Bei Galileo gings um die Streitigkeiten zwischen geo- und heliozentrischem Weltbild, bzw. darum, wie selbstsicher und polemisch man damals mit der Kirche umgehen durfte.
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Passt perfekt zum Thema:
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Jester schrieb:
Konrad Rudolph schrieb:
Natürlich nicht, weil „Gott“ *gar keine* Erklärung ist, sondern vielmehr im infiniten Regress endet. Wer hat Gott gemacht?
solange du hier immer mit dem was du persönlich für wahr hältst als "argument" auftrumpfst kommen wir nicht weiter.
schmeiß doch mal deine phantasie an und denk dir irgendwas aus, wie man diese frage umgehen kann. es mag ja sein, dass das deinem glauben widerspricht, aber sich dann immer doof zu stellen ist eine langweilige strategie.Selbst wenn wir "Gott war's" mal spaßeshalber akzeptieren, hast du lediglich eine Frage, mithilfe einer durch und durch nutzlosen "Erklärung", durch eine weitaus schwierigere ersetzt (welche die ursprüngliche Frage im Prinzip immer noch im vollen Umfang enthält).
