Steinbrück will Sparen forcieren - Schavan, Tiefensee, Wieczorek-Zeul und Glos wollen mehr ausgeben
-
Hallo
Was hat denn ein Pilz damit zu tun. Ich wette, dass du keine Ahnung davon hast, was dort gemacht wurde (ich übrigens auch nicht). Schon deine Quellen (Bild und PM) sprechen nicht für deine Hintergrundwissen. Für was Geld ausgegeben werden sollte und wofür nicht, entscheidet zum Glück keine Einzelperson und ich finde es sehr wichtig, dass auch Grundlagenforschung betrieben wird, wo nicht sofort klar ist, ob diese mal gewinnbringend vermarktet werden kann.
chrische
-
muemmel schrieb:
Ein weiteres Paradoxon: Beim Erreichen des Ereignishorizonts dehnt sich die Zeit für die hineinstürzenden Massen ins unendliche. Etwas hineingeworfenes bleibt also nach heutigem Erkenntnisstand auf der Oberfläche (dem Ereignishorizont) liegen, gelangt also NIEMALS in das Innere des schwarzen Lochs. Seine Masse ist aber in einem dimensionslosen Punkt konzentriert. Wie kommt sie dahin, wenn doch nichts hineinfällt? Nach heutige Wissen verdampfen schwarze Löcher ganz langsam. Minimal nur, aber sie tun es. Der Zustrom von Masse kann aber nicht stattfinden, weil am Ereignishorizont die Zeit bis unendlich gedehnt wird und die Fallgeschwindigkeit damit exakt 0,0 wird. Also dürfte es gar keine schwarzen Löcher geben, weil sie schon wärend der Entstehung viel schneller verdampfen würden als sie zusammenfallen können.
Ach komm, wenn Du keine Ahnung hast, dann sag doch einfach nichts zu dem Thema inhaltlich. Weil, gegen eine derartige Finanzierung der Grundlagenforschung zu sein, das ist schon ok, ich sehe sowas auch ziemlich kritisch. Aber hier so einen uninformierten Blödsinn zum Thema Schwarze Löcher, Hawkingsstrahlung und Ereignishorizonten abzusondern, das ist wieder was ganz anderes.
Wenn Du was dazulernen willst, dann leg dir ein vernünftiges Physikbuch über die Allgemeine Relativitätstheorie zu, dann wirst Du feststellen, daß ein in ein Schwarzes Loch hineinfallender Beobachter erleben wird, wie er zerquetscht wird (lies: die Eigenzeit zum erreichen des Zentrums eines SL ist endlich). Für einen aussenstehenden ruhenden Beobachter sieht das zwar anders aus (nämlich so, als bräuchte der Selbstmordbeobachter unendlich lange um den Schwarzschildradius zu erreichen), tut aber eigentlich gar nichts zur Sache.
-
Hi,
ich meinte die Sicht von AUSSEN!
Wenn es aus der Sicht von außen nicht reinfallen kann, dann ist es egal wie es aus der Sicht des Fallenden ist. Dessen Zeitempfinden ist sowieso verzerrt.
Im übrigen bewundere ich Deine fundierten Kenntnisse darüber wie man von einem schwatzen Loch zerquetscht wird. Basieren gewiß auf guten Physikbüchern.
Ich muß Dich aber trotzdem enttäuschen, wer in ein schwarzes Loch fällt wird nicht zwerquetscht sondern von den Gezeitenkräften zerrissen.Gruß Mümmel
PS: Zeitungen wie Bild, PM, Stern... in denen darüber berichtet wurde garantieren natürlich nicht unbedingt exakte Wissenschaftlichkeit. Aber der Umkehrschluß, daß etwas Spinnerei sein MUSS, nur weil es darin gestanden hat funktioniert genau so wenig.
-
muemmel schrieb:
ich meinte die Sicht von AUSSEN!
Wenn es aus der Sicht von außen nicht reinfallen kann, dann ist es egal wie es aus der Sicht des Fallenden ist. Dessen Zeitempfinden ist sowieso verzerrt.Naja, über "verzerrtes Zeitempfinden" müssen wir nicht reden, schließlich gibt es keine absolute Zeit.
Dein vermeintliches Paradoxon mit ein "Zustrom an Masse ist nicht möglich" ist weiterhin unsinnig, weil der gravitative Effekt der "hineinfallenden" (oder nicht hineinfallenden) Masse den messbaren Schwarzschildradius schon ändern sollte, sobald er an deinem Messgerät vorbeifällt.
Im übrigen bewundere ich Deine fundierten Kenntnisse darüber wie man von einem schwatzen Loch zerquetscht wird. Basieren gewiß auf guten Physikbüchern.
Ich muß Dich aber trotzdem enttäuschen, wer in ein schwarzes Loch fällt wird nicht zwerquetscht sondern von den Gezeitenkräften zerrissen.Das kommt natürlich darauf an, wie groß das SL und der Beobachter sind. Der Kraftgradient von einem SL, wie es im Mittelpunkt der Milchstraße vermutet wird (mit ein paarmillionen Sonnenmassen), dürfte auch am EH noch überschaubar sein.
-
Daniel E. schrieb:
Weil, gegen eine derartige Finanzierung der Grundlagenforschung zu sein, das ist schon ok, ich sehe sowas auch ziemlich kritisch.
Würde die Industrie solche teure Highriskforschung überhaupt finanzieren? Gerade bei den Grundlagen scheint es mir so, dass die Industrie doch etwas zurückhaltend ist.
-
rüdiger schrieb:
Daniel E. schrieb:
Weil, gegen eine derartige Finanzierung der Grundlagenforschung zu sein, das ist schon ok, ich sehe sowas auch ziemlich kritisch.
Würde die Industrie solche teure Highriskforschung überhaupt finanzieren? Gerade bei den Grundlagen scheint es mir so, dass die Industrie doch etwas zurückhaltend ist.
Keine Ahnung, vermutlich wirds jedenfalls nicht so aussehen wie heute, wo die wissenschaftliche Community mit einer impertinenten Arroganz von der Allgemeinheit erwartet, daß sie ihre Privatvergnügungen finanzieren und als einziges Argument vorbringen, daß Grundlagenforschung ja so, so wichtig sei. Mag sein. Vielleicht gibt es auch jemanden, der dafür bezahlen möchte, dann darf er das gerne tun. Aber so finde ich das ... unglaublich.
Abgesehen ist die aktuelle Situation "der Industrie" doch, daß sie es sich gar nicht wirklich leisten braucht, Grundlagenforschung zu betreiben, das passiert nämlich schon viel günstiger anderswo. Aber man sollte nicht vergessen, daß viele Forschungsprojekte einen sehr hohen Drittmittelanteil haben und außerdem sind die Zeiten, wo Konzerne echte Forschungslabors betrieben haben, noch gar nicht so lang her (wo wurde gleich nochmal der Transistor erfunden?). Es besteht also in der Gesellschaft (also auch: in "der Industrie") ein Interesse an Grundlagenforschung, nur über deutlich innovativere Finanzierungswege als "her mit der Kohle" hat anscheinend noch niemand richtig nachgedacht.
-
Daniel E. schrieb:
Es besteht also in der Gesellschaft (also auch: in "der Industrie") ein Interesse an Grundlagenforschung, nur über deutlich innovativere Finanzierungswege als "her mit der Kohle" hat anscheinend noch niemand richtig nachgedacht.
Wie sollte man die Entdeckung der Gravitationsgesetze (also nicht die modernen, sondern die klassischen) finanzieren? [retrospektiv betrachtet]
Übrigens ist auch der Staat ein Teil der Gesellschaft, der nicht grundlos entstanden ist.
-
Mr. N schrieb:
Daniel E. schrieb:
Es besteht also in der Gesellschaft (also auch: in "der Industrie") ein Interesse an Grundlagenforschung, nur über deutlich innovativere Finanzierungswege als "her mit der Kohle" hat anscheinend noch niemand richtig nachgedacht.
Wie sollte man die Entdeckung der Gravitationsgesetze (also nicht die modernen, sondern die klassischen) finanzieren? [retrospektiv betrachtet]
Wie sich Newton so finanziert hat, müsste sich rauskriegen lassen.
Übrigens ist auch der Staat ein Teil der Gesellschaft, der nicht grundlos entstanden ist.
Und besonders nicht, um gelangweilten Intellektuellen ihr Hobby zu finanzieren.
-
Daniel E. schrieb:
(wo wurde gleich nochmal der Transistor erfunden?)
Interessanterweise wurden die Bell Labs zurück gefahren und verkauft, nach dem sich AT&T einem liberalisierten Markt stellen musste...
-
Daniel E. schrieb:
Und besonders nicht, um gelangweilten Intellektuellen ihr Hobby zu finanzieren.
Famous last words.
Besonders dann, wenn ein "gelangweilter Intellektueller" behauptet, daß es "spannungsabhängige Widerstände" (Hä? Wie bitte?) geben kann.
-
Daniel E. schrieb:
Mr. N schrieb:
Daniel E. schrieb:
Es besteht also in der Gesellschaft (also auch: in "der Industrie") ein Interesse an Grundlagenforschung, nur über deutlich innovativere Finanzierungswege als "her mit der Kohle" hat anscheinend noch niemand richtig nachgedacht.
Wie sollte man die Entdeckung der Gravitationsgesetze (also nicht die modernen, sondern die klassischen) finanzieren? [retrospektiv betrachtet]
Wie sich Newton so finanziert hat, müsste sich rauskriegen lassen.
Nicht mithilfe eines Faktormarktes. Mehr so unter Königs Gnaden (quasi). Aber wieso so flapsig? Ich hatte mich schon auf deinen konstruktiven Vorschlag gefreut.
Daniel E. schrieb:
Übrigens ist auch der Staat ein Teil der Gesellschaft, der nicht grundlos entstanden ist.
Und besonders nicht, um gelangweilten Intellektuellen ihr Hobby zu finanzieren.
Das sehe ich anders. Meine ehemaliger VWL-Prof hat (sinngemäß) gesagt: "Man darf vor Effizienz nicht die Effektivität aus den Augen verlieren." Natürlich ist Universitätsforschung nicht besonders effizient, aber doch hat sie zu unserem immensem Reichtum nicht gering beigetragen - das ist meine Einschätzung.
-
Hi,
sicher sid wir uns alle darüber klar, daß Grundlagenforschung wichtig ist, und daß man die nicht den Firmen allein überlassen kann, weil dann NUR nach dem im nächsten quartal zu rwartenden Gewinn geschielt wird. Auch ein Punkt mit, warum in privater Hand befindliche Betriebe bessere Steigerungsraten erzielen als AGs, weil sie nicht vor der nächsten Aktionärsversammlung zittern müssen sondern in die Zukunft schauen können.
Grundlagenforschung betreiben heißt aber nun nicht automatisch völlig nutzwertfreie Hobbyforschung. Wer Geld von der Allgemeinheit haben will, und das tun die Forscher, der muß zumindest auch sagen können, was er der Gesellschaft dafür zurückgeben will. Das das dann nicht immer klappt ist die andere Sache.
Wenn jemand am ITER mit forscht, dann will er die Welt mit ausreichender umweltfreundlicher Energie versorgen. Können wir alle gebrauchen.
Wenn einer an einem neuen AIDS-Medikament forscht, nicht an einem konkreten das macht die Wirtschaft, sondern an grundsätzlichen Ansatzpunkten, dann schafft er damit auch ein Nutzwertversprechen.
Aber wenn Forscher lediglich mit ihrem Verstehen ein paar Nannosekunden dichter an den Urknall rankommen wollen, was für ein Nutzwertversprechen geben sie dann der Gesellschaft?
Es sind mit die teuersten Forschungen überhaupt, und auf sehr lange Sicht ist der realisierbare Nutzwert gleich null.
Wenn mans im Überfluss hat, dann kann man alles machen. Aber wir habens nun mal nicht im Überfluss. Und da kann der Bürger vom Staat schon erwarten, daß seine Gelder ein bisschen zielführend verwendet werden.Dazu mal ein Beispiel: Die Kosten des LHC am CERN werden mit über 3 Milliarden Euro geschätzt. Gut, das zahlen mehrere Länder. Aber unbedeutend ist der deutsche Anteil bestimmt nicht. Nehmen wir mal an, er beläuft sich auf eine Milliarde. Das gesamte dem Finanzminister zur Ferfügung stehende Steueraufkommen liegt irgendwo bei 300 Milliarden im Jahr. Also gehen 3 Promille dafür weg (Die Kosten mal jetzt auf ein Jahr gelegt). Das klingt auf den ersten Blick nicht sehr viel.
Nimmt man mal eine kleine Verkäuferin, die so um die 500 Euro Netto verdient (gibt leider noch viele Fälle wo so wenig verdient wird). Angenommen die zahlt mit allen Steuern im Monat rund 300 Euro, dann sind das im Jahr rund 3600 Euro. Bei 3 Promille zahlt die mit ihrem minimalen Einkommen also für die Erforschund der ersten Augenblicke nach dem Urknall rund 10 Euro. Welchen Nutzwert hat sie dafür? Sicher wird die sich sonst SEHR GENAU überlegen, ob sie mal so einfach 10 Euro rausschmeist. Dieser Anteil ihres von ihr erarbeiteten Geldes wird da aber mit einem kühlen Lächeln mal eben so rübergereicht...Es wird immer von diversen Forschern das Humboldsche Ideal der Freiheit der Forschung beschworen und verlangt, daß man ihnen einen Geldtopf hinhält und ihnen selber überläßt, was sie damit machen. Leider wird dabei aber immer übersehen, daß Humbold das nicht ganz so gesehen hat:
Zitat aus wikipedia:
"Akademische Freiheit heißt zunächst äußere Unabhängigkeit der Universität. Die Universität soll sich staatlichen Einflüssen entziehen. Humboldt fordert, dass die wissenschaftliche Hochschule "von allen Formen im Staate losmachen" sollte. Daher sah seine Universitätskonzeption vor, dass beispielsweise die Berliner Universität eigene Güter haben sollte, um sich selbst zu finanzieren und dadurch ihre wirtschaftliche Unabhängigkeit zu sichern."Um noch mal auf die Frage zu kommen ob die diversen schwarzen Minilöcher eineGefahr darstellen auch mal etwas aus Wikipedia:
"Es ist eventuell möglich, am LHC schwarze Mini-Löcher zu erzeugen[2] oder seltsame Materie zu produzieren. Dies halten Kritiker für gefährlich,[3] da zum Beispiel schwarze Mini-Löcher (entgegen der Standardtheorie) stabil sein könnten.[4]
Wissenschaftliche Gutachten[5][6] schätzen die Wahrscheinlichkeit für eine Katastrophe als äußerst gering ein."Gering, aber eben nicht exakt 0,00. Und für Versuche, die die Existenz der ganzen Welt betreffen können ist jede andere Wahrscheinlichkeit als 0,00 absolut inakzeptabel!
noch ein Satz aus Wikipedia:
"Allerdings schließt kein seriöses Gutachten aus, dass ein Katastrophenszenario prinzipiell denkbar ist."Und noch eine letzte Bemerkung zu den Spannungsabhängigen Wiederständen:
Ein Varistor ist ein elektronisches Bauteil. Es handelt sich dabei um einen spannungsabhängigen Widerstand.
http://de.wikipedia.org/wiki/VaristorGruß Mümmel
-
muemmel schrieb:
Aber wenn Forscher lediglich mit ihrem Verstehen ein paar Nannosekunden dichter an den Urknall rankommen wollen, was für ein Nutzwertversprechen geben sie dann der Gesellschaft? Es sind mit die teuersten Forschungen überhaupt, und auf sehr lange Sicht ist der realisierbare Nutzwert gleich null.
Früher oder später werden die "Gelangweilten" am CERN wissen, wie das Weltall entstanden ist.
Der Nutzwert, der sich daraus ergibt, ist unübersehbar. 3 Mrd Euros zumindest sind dann nur Peanuts.
Überleg mal selbst, welche (gesellschaftlichen) Folgen es haben kann, wenn definitiv bewiesen wird, wie das Weltall entstanden ist.
-
Hi,
nunja, mittlerweile stehts sogar im Stern...
http://www.stern.de/wissenschaft/natur/:Umstrittenes-Experiment-Wenn-L�cher-Erde/619485.html
Gruß Mümmel
-
muemmel schrieb:
nunja, mittlerweile stehts sogar im Stern...
wow, sogar im stern
wenn da nicht demnächst noch das wissenschaftsmagazin P.M. nachzieht
