C#-ähnliche Programmiersprache gesucht

tfa

Wenn deine Software es Wert ist benutzt zu werden, wird niemand sich durch die Installation einer Laufzeitumgebung abschrecken lassen - wenn sie nicht schon von vornherein da ist. Vor allem: 20 MB zu viel? In welcher Zeit lebst du?

Fed up with C++ schrieb:

o.O schrieb:

Bist du NES-Spieler?

Nein. Wieso? Wegen dem Super-Nintendo-Emulator?

Lügner!

tfa schrieb:

Wenn deine Software es Wert ist benutzt zu werden, wird niemand sich durch die Installation einer Laufzeitumgebung abschrecken lassen - wenn sie nicht schon von vornherein da ist. Vor allem: 20 MB zu viel? In welcher Zeit lebst du?

20 MB im Vegleich zur Größe meines eigenen Programms von unter einem Megabyte. Wäre mein Programm eine fette Monsteranwendung, wäre es kein Problem. Und was heißt hier, es wert sein, die Software zu benutzen? Wenn ich ein kleines Spiel oder so etwas programmiere, dann probieren es Leute vielleicht aus. Wenn ich ihnen aber sage, so, dann installier dir mal noch das .NET-Framework, dann hab ich die meisten typischen Durchschnittsnutzer schon mal abgeschreckt.
Warum werde ich hier eigentlich in eine Diskussion zum .NET-Framework verwickelt? Ursprünglich ging es doch nur um eine C#-Alternative.

o.O schrieb:

Fed up with C++ schrieb:

o.O schrieb:

Bist du NES-Spieler?

Nein. Wieso? Wegen dem Super-Nintendo-Emulator?

Lügner!

Glaub doch, was du willst.

gib doch mal deine Meinung zu D ab

tfa

Fed up with C++ schrieb:

Ursprünglich ging es doch nur um eine C#-Alternative.

Dann lern halt D. Neue Sprachen lernen macht immer Spaß, auch wenn sie völlig irrelevant sind. Aber nur um dieses "Problemchen" zu lösen erscheinen mir Aufwand und Nutzen nicht besonders verhältnismäßig. Aber jeder wie er mag.

halllo schrieb:

gib doch mal deine Meinung zu D ab

Der Ansatz der Sprache scheint an sich ganz gut zu sein. Leider wirkt sie auf mich noch nicht so richtig gar. Für so manche Sachen werden noch die C-Bibliotheken gebraucht (zum Beispiel getch). Und ich habe auch noch kein GUI-Framework für D gesehen, das über den Beta-Status hinausgewachsen ist. Außerdem scheint die Sprache vergleichsweise unbekannt und wenig benutzt zu sein. Das macht es natürlich schwerer, Hilfe bei Problemstellungen zu bekommen. Ganz zu schweigen von einer richtig guten IDE.
Wäre D besser etabliert, wäre es vielleicht etwas für mich, aber im Moment ist es mir noch zu "experiementell".

tfa schrieb:

Aber nur um dieses "Problemchen" zu lösen erscheinen mir Aufwand und Nutzen nicht besonders verhältnismäßig.

Ganz wie man's nimmt. Ich fand kleine, sofort lauffähige Programme schon immer besser als zu installierendes Zeug, das dann womöglich noch irgendwelche Zusatzprogramme braucht. Deshalb möchte ich nicht C# benutzen, obwohl ich die Sprache selbst und die .NET-Funktionen ideal finde.
Gibt es denn keine Sprache im Win32-Sektor, die C# in Sachen Sauberkeit, Ausführlichkeit und GUI das Wasser reichen kann?

Badestrand

Fed up with C++ schrieb:

Der Ansatz der Sprache scheint an sich ganz gut zu sein. Leider wirkt sie auf mich noch nicht so richtig gar. Für so manche Sachen werden noch die C-Bibliotheken gebraucht (zum Beispiel getch). Und ich habe auch noch kein GUI-Framework für D gesehen, das über den Beta-Status hinausgewachsen ist. Außerdem scheint die Sprache vergleichsweise unbekannt und wenig benutzt zu sein. Das macht es natürlich schwerer, Hilfe bei Problemstellungen zu bekommen. Ganz zu schweigen von einer richtig guten IDE.
Wäre D besser etabliert, wäre es vielleicht etwas für mich, aber im Moment ist es mir noch zu "experiementell".

Da geht's mir genauso; ist auch schade, aber die Sprache ist halt noch sehr jung.

Ich weiß nicht genau, wie's bei Python mit GUI aussieht, aber es ist auf jeden Fall eine recht populäre Sprache, wofür es gewiss auch eine Menge Ressourcen gibt. Mal angeschaut?

Das Argument mit "kleine Zusatzprogramme brauchen" ist insofern albern, dass heutzutage fast jeder ernstzunehmende Windows-PC eben jenes Framework bereits installiert hat. Dein Problem wird somit zu: Du willst eine aktuelle Technologie nutzen und veraltete Systeme bedienen.

Aber um deine Frage gemäß deiner Erwartungshaltung zu beantowrten: Nein, eine Alternative gibt es nicht.

Rock Lobster

Da wäre ich mir eben nicht so sicher. Für mich ist das ebenfalls ein Hindernis, C# würde ich nicht bedenkenlos einsetzen, da ich vermute, daß einige Windows-PCs eben noch KEIN .NET installiert haben. Es kommt ja nichtmal automatisch übers Windows-Update. Bei Vista ist es natürlich dabei, aber es benutzen einfach noch extrem viele Leute XP. Und wer bisher noch keine .NET-Applikation verwendet hat, hat halt das Framework auch noch nicht.

tfa

Badestrand schrieb:

Da geht's mir genauso; ist auch schade, aber die Sprache ist halt noch sehr jung.

Wahrscheinlich wird D immer eine Nischensprache bleiben. Es steht halt keine große Firma wie Microsoft oder Sun dahinter.

Badestrand schrieb:

Ich weiß nicht genau, wie's bei Python mit GUI aussieht, aber es ist auf jeden Fall eine recht populäre Sprache, wofür es gewiss auch eine Menge Ressourcen gibt. Mal angeschaut?

Da braucht er ja wieder ne Laufzeitumgebung...

audacia

Fed up with C++ schrieb:

- Endlich mal ein vernünftiger String-Datentyp im Gegensatz zum armseligen std::string.
- Eine korrekte Abfragerealisierung. Kein int i = 5; if (i) {...} mehr.
- Nur ein Scope-Operator statt drei (. -> ::).
- Alle möglichen Fehler werden per Exception behandelt. Kein undefiniertes Verhalten und keine nicht aufzuhaltenden Programmabstürze bei falschem Zugriff wie bei C++ mit seinem sehr spärlichen Exception-Handling.

Delphi.

Fed up with C++ schrieb:

- Vernünftige Array- und Listen-Klassen ohne Notwendigkeit dieser nervigen Iteratoren.

Delphi. (In der kommenden Version wird es übrigens auch Generics geben.)

Fed up with C++ schrieb:

- Enums müssen mit ihrem Typ angegeben werden (ConsoleColor.Black statt einfach nur black)

In Delphi möglich, je nach Compilereinstellung.

Fed up with C++ schrieb:

- Meine geliebte Konsolenmanipulation (sowas wie gotoxy und texcolor) kann komfortabel ausgeführt werden und man muss sich pro Konsolen-Format-Funktion nicht erst einen mehrzeiligen WinAPI-Code zurechtschreiben.

Möglicherweise auch Delphi, weiß ich aber nicht.

Fed up with C++ schrieb:

- Die erstellten Fenster im Windows-Framework sind mit ihren Funktionen sehr sauber aufgebaut (im Gegensatz zum Beispiel zur MFC) und selbst das Erstellen der Fenster mit dem GUI-Designer des Visual Studios produziert absolut sauberen Code (auch wieder im Gegensatz zur MFC, wo eine automatisch generierte Ressourcendatei viel zu viel unsinnigen Text enthält, den man per Hand nie reinschreiben würde).

VCL.

Fed up with C++ schrieb:

- Einfache GDI-Grafik-Programmierung ohne Device Contexts und ähnlichem Quatsch. Ein kleines Spiel ist, was den grafischen Teil angeht, also schnell erledigt. Bei C++ müsste man da erst eigene Grafikmanipulationsfunktionen schreiben oder die externe GDI+-Lib einbauen, bei C# gehört das alles zum Standardrepertoire.

Da brauchst du auch in Delphi 3rd-Party-Tools. Zwar ist die GDI in der VCL gekapselt, aber sie hat dann eben doch nicht ganz so viele Möglichkeiten wie die GDI+. Aber es gibt da genügend freie Libraries für Delphi.

Fed up with C++ schrieb:

Das einzige, was mir an C# missfällt, ist die Sache mit dem Zwischencode. Ich habe schon immer am liebsten Programme geschrieben, die auch der letzte Depp und jeder mit einem Asbach-Uralt-PC mit Windows 95 drauf durch einen simplen Doppelklick starten kann.

Delphi.

dEUs

http://www.xenocode.com/Products/Postbuild/

Run .NET applications on any Windows PC
Native x86 executable generation allows your .NET application to run anywhere, with or without the Framework. Embed application-specific .NET and DirectX dependencies. (Windows 9x and NT4 targets not supported.)

Zu Delphi:
Die von mir genannten Punkte scheinen ja dann im großen hinzuhauen. Aber ist Delphi auch generell eine anständige Programmiersprache oder mehr so eine Loser-Sprache wie Visual Basic?

dEUs schrieb:

http://www.xenocode.com/Products/Postbuild/

Run .NET applications on any Windows PC
Native x86 executable generation allows your .NET application to run anywhere, with or without the Framework. Embed application-specific .NET and DirectX dependencies. (Windows 9x and NT4 targets not supported.)

Ich hab's mal ausprobiert. Das wäre eigentlich genau das richtige, wenn die kompilierte Anwendung nicht 15 MB groß wäre.
Und dann kostet das Teil auch noch mehr als $1500. Das kann sich ein armer Auszubildender leider nicht leisten.

Rock Lobster

Delphi ist eine Art objektorientiertes Pascal für Windows. Ich hoffe das ist einigermaßen korrekt ausgedrückt, habe Delphi nur einmal ganz kurz benutzt.

Gibt aber scheinbar recht viel Software die in Delphi geschrieben ist.

Was PostBuild angeht: Das mit den 15 MByte liegt wohl daran, daß sie einiges aus dem Framework direkt mit reinkompilieren. Der Preis ist natürlich auch etwas hoch, aber Du könntest ja 'ne Mail schreiben ob sie auch Lizenzen für arme Shareware-Entwickler anbieten. Das machen andere Firmen oft auch, z.B. gibt es Qt und FMOD ebenfalls in einer "Single Developer License" oder so.

Rock Lobster schrieb:

Gibt aber scheinbar recht viel Software die in Delphi geschrieben ist.

Nun ja, aber ist diese Sprache denn generell hoch angesehen oder eben als Versagersprache (so wie eben VB) verschrieben.

Rock Lobster schrieb:

Was PostBuild angeht: Das mit den 15 MByte liegt wohl daran, daß sie einiges aus dem Framework direkt mit reinkompilieren. Der Preis ist natürlich auch etwas hoch, aber Du könntest ja 'ne Mail schreiben ob sie auch Lizenzen für arme Shareware-Entwickler anbieten. Das machen andere Firmen oft auch, z.B. gibt es Qt und FMOD ebenfalls in einer "Single Developer License" oder so.

Solange eine Exe 15 MB groß ist, benutze ich das Ding sowieso nicht.

Rock Lobster

Ich würde mal vermuten daß sie schon höher angesehen wird als VB, aber ob man jetzt VB als Versagersprache abtun will ist auch wieder so eine Sache. Überhaupt, welchen Nachteil ziehst Du daraus? Wenn eine Sprache perfekt zu Deiner Aufgabe paßt, dann kann man sie doch ruhig einsetzen.

Ich habe früher gerne mit VB gearbeitet und finde einige Konzepte nichtmal schlecht, ich bin nur mittlerweile mit einigen wirklich sprachbezogenen Dingen nicht mehr ganz einverstanden.

_matze

Fed up with C++ schrieb:

Rock Lobster schrieb:

Gibt aber scheinbar recht viel Software die in Delphi geschrieben ist.

Nun ja, aber ist diese Sprache denn generell hoch angesehen oder eben als Versagersprache (so wie eben VB) verschrieben.

Beschimpfe VB doch bitte nicht als Loser-Sprache! VB ist durchaus eine nette Sprache, die vielen die Windows-Programmierung ermöglicht, denen C++ und WinAPI/MFC einfach zu kompliziert ist. VB gibt es ja auch schon wesentlich länger als z.B. C#. Außerdem gibt es ja auch Firmen, die sich mit VB ihr täglich Brot verdienen. Eine VB-Anwendung ist vielleicht nicht schneller als ihr C++-Pendant, aber u.U. schneller geschrieben und stabiler (denn VB erlaubt nicht so viele Fehler wie C++).

Außerdem ist C# doch eigentlich nur eine Mischung aus C++ und VB, oder?!
(nicht schlagen bitte...)

audacia

Fed up with C++ schrieb:

Aber ist Delphi auch generell eine anständige Programmiersprache oder mehr so eine Loser-Sprache wie Visual Basic?

Na hör mal
Delphi ist eine objektorientierte Programmiersprache, die VCL ist eine objektorientierte Komponentenbibliothek. Das herkömmliche Visual Basic hat da nicht den Hauch einer Chance; erst Visual Basic .NET ist wenigstens hinsichtlich der Objektorientierung wieder vergleichbar. (Ansonsten hat auch VB.NET einfach zu viele häßliche Erbstücke aus VB abbekommen.) Das herkömmliche Visual Basic hatte letztlich so viele unüberwindbare Defizite aufzuweisen, daß Microsoft nach VB 6 die Weiterentwicklung daran einstellte.

Daß Delphi oft in Verbindung mit Visual Basic gebracht wird, hat vermutlich historische Gründe: Delphi als Weiterentwicklung von Turbo Pascal war Borlands Antwort auf den Erfolg von Visual Basic, und dementsprechend wurde damals für Delphi geworben. Auch der GUI-Designer von Delphi sowie die Objektreferenz-Syntax (implizite Dereferenzierung, ebenso heute auch in Java und C#) wurde von Visual Basic inspiriert - aber viel mehr nicht. Delphi entwickelte sich weit darüber hinaus.

Übrigens orientieren sich nicht unwesentliche Anteile des .NET-Frameworks und der Sprache C# ihrerseits in viel stärkerem Maße an Delphi, was sicherlich auch daran liegt, daß der damals für Delphi verantwortliche Chefentwickler, Anders Hejlsberg, wesentlicher .NET-Innovator war und bis heute Architekt der Sprache C# ist. Das geht aber in C++-, Java- oder C#-lastigen Foren gerne unter.

_matze schrieb:

Außerdem ist C# doch eigentlich nur eine Mischung aus C++ und VB, oder?!

Klischee-Erfüller

Es gibt von Delphi übrigens die kostenfreie Explorer-Edition für Einsteiger sowie eine vergünstigte Professional-Edition für Schüler und Studenten (und, glaube ich, auch für Azubis).

Und für notorische C++-Benutzer wie mich gibt es außerdem C++Builder, wodurch die Benutzung der VCL auch in C++ möglich ist

Rock Lobster schrieb:

Ich würde mal vermuten daß sie schon höher angesehen wird als VB, aber ob man jetzt VB als Versagersprache abtun will ist auch wieder so eine Sache. Überhaupt, welchen Nachteil ziehst Du daraus? Wenn eine Sprache perfekt zu Deiner Aufgabe paßt, dann kann man sie doch ruhig einsetzen.

Naja, ich hab eben keine Lust, mit einer Sprache zu arbeiten, bei der die Reaktion von Leuten, wenn man gefragt wird, womit man programmiert, diese ist:

_matze schrieb:

Außerdem ist C# doch eigentlich nur eine Mischung aus C++ und VB, oder?!
(nicht schlagen bitte...)

Ich würde eher sagen, eine Mischung aus C++ und Java.

audacia schrieb:

Übrigens orientieren sich nicht unwesentliche Anteile des .NET-Frameworks und der Sprache C# ihrerseits in viel stärkerem Maße an Delphi, was sicherlich auch daran liegt, daß der damals für Delphi verantwortliche Chefentwickler, Anders Hejlsberg, wesentlicher .NET-Innovator war und bis heute Architekt der Sprache C# ist. Das geht aber in C++-, Java- oder C#-lastigen Foren gerne unter.

Als ich die Delphi-IDE gesehen habe, kam mir die Art und Weise, wie ein Fenster erstellt wird, auch ziemlich bekannt aus .NET vor. Selbst der Fenstername ist gleich hin: Form. (In C und C++ hießen alle grafischen GUI-Elemente noch Window.)

audacia schrieb:

Es gibt von Delphi übrigens die kostenfreie Explorer-Edition für Einsteiger sowie eine vergünstigte Professional-Edition für Schüler und Studenten (und, glaube ich, auch für Azubis).

Da wird aber leider verlangt, dass man das .NET-Framework und irgendwelches andere unnütze Zeug (zB .NET SDK, 200 MB) installiert, auch wenn man gar nicht .NET programmieren will. Ich würde dann wohl eher Delphi 7 benutzen.

Tja, dann also wieder zurück zu den Ursprüngen, sozusagen. Denn die erste Programmiersprache, die ich je gelernt habe, war Pascal (Turbo Pascal 7 für DOS) im Informatik-Unterricht.

Rock Lobster schrieb:

Ich würde mal vermuten daß sie schon höher angesehen wird als VB, aber ob man jetzt VB als Versagersprache abtun will ist auch wieder so eine Sache. Überhaupt, welchen Nachteil ziehst Du daraus? Wenn eine Sprache perfekt zu Deiner Aufgabe paßt, dann kann man sie doch ruhig einsetzen.

Naja, ich hab eben keine Lust, mit einer Sprache zu arbeiten, bei der die Reaktion von Leuten, wenn man gefragt wird, womit man programmiert, diese ist:

_matze schrieb:

Außerdem ist C# doch eigentlich nur eine Mischung aus C++ und VB, oder?!
(nicht schlagen bitte...)

Ich würde eher sagen, eine Mischung aus C++ und Java.

audacia schrieb:

Übrigens orientieren sich nicht unwesentliche Anteile des .NET-Frameworks und der Sprache C# ihrerseits in viel stärkerem Maße an Delphi, was sicherlich auch daran liegt, daß der damals für Delphi verantwortliche Chefentwickler, Anders Hejlsberg, wesentlicher .NET-Innovator war und bis heute Architekt der Sprache C# ist. Das geht aber in C++-, Java- oder C#-lastigen Foren gerne unter.

Als ich die Delphi-IDE gesehen habe, kam mir die Art und Weise, wie ein Fenster erstellt wird, auch ziemlich bekannt aus .NET vor. Selbst der Fenstername ist gleich hin: Form. (In C und C++ hießen alle grafischen GUI-Elemente noch Window.)

audacia schrieb:

Es gibt von Delphi übrigens die kostenfreie Explorer-Edition für Einsteiger sowie eine vergünstigte Professional-Edition für Schüler und Studenten (und, glaube ich, auch für Azubis).

Da wird aber leider verlangt, dass man das .NET-Framework und irgendwelches andere unnütze Zeug (zB .NET SDK, 200 MB) installiert, auch wenn man gar nicht .NET programmieren will. Ich würde dann wohl eher Delphi 7 benutzen.

Tja, dann also wieder zurück zu den Ursprüngen, sozusagen. Denn die erste Programmiersprache, die ich je gelernt habe, war Pascal (Turbo Pascal 7 für DOS) im Informatik-Unterricht.