Verteidigungsfall
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nolfgi schrieb:
Wir sind von Freunden umgeben, daher müssten die Feinde erst durch deren Territorium. Das würden diese sicherlich( hoffentlich ) nicht zulassen.
Zudem gibt es noch NATO usw. Deweiteren glaube ich, dass wenn einer Deutschland angreifen würde, er es auch mit allen anderen europäischen Ländern aufnehmen müsste.Wir haben ja in Europa schon die eine oder andere Erfahrung gemacht. Sieh Dir doch mal an, wie der 2. Weltkrieg begonnen hat.
Die Polen hatten ein Defensivbündnis mit Frankreich und Großbritannien. 1939 haben die Polen um Hilfe gerufen, aber niemand hat sie gerettet. Über ein halbes Jahr später wurden dann die Franzosen und die zwischenzeitlich in Frankreich gelandeten Briten während des Aufmarschs niedergewalzt.Wir sehen: Sich auf Verbündete zu verlassen, kann ganz schön in die Hose gehen.
Und von wegen Deutschem Imperium, die Briten hatten eins (allerdings ein Britisches ;)) und wollten das aufrechterhalten. War das nun besser?
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Leprechaun schrieb:
sothis_ schrieb:
im ersten weltkrieg erklärte österreich-ungarn serbien den krieg, worauf russland intervenierte. _danach_ trat deutschland in den krieg als bündnispartner österreich-ungarns ein.
Nur war Deutschland nicht besonders interessiert daran, partnerschaftliche Hilfe zu leisten. Das eigentliche Ziel war, sich zu einer Weltmacht, dem sogenannten "Imperium Germanicum" aufzuschwingen.
das ist imho ein unbelegter mythos, den ich derzeit genau so bewerte, wie die absichten des Federal Reserve Systems eine weltregierung zu etablieren
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sothis_ schrieb:
Leprechaun schrieb:
sothis_ schrieb:
im ersten weltkrieg erklärte österreich-ungarn serbien den krieg, worauf russland intervenierte. _danach_ trat deutschland in den krieg als bündnispartner österreich-ungarns ein.
Nur war Deutschland nicht besonders interessiert daran, partnerschaftliche Hilfe zu leisten. Das eigentliche Ziel war, sich zu einer Weltmacht, dem sogenannten "Imperium Germanicum" aufzuschwingen.
das ist imho ein unbelegter mythos...
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsziele_im_Ersten_Weltkrieg#Deutsches_Reich
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Leprechaun schrieb:
sothis_ schrieb:
Leprechaun schrieb:
sothis_ schrieb:
im ersten weltkrieg erklärte österreich-ungarn serbien den krieg, worauf russland intervenierte. _danach_ trat deutschland in den krieg als bündnispartner österreich-ungarns ein.
Nur war Deutschland nicht besonders interessiert daran, partnerschaftliche Hilfe zu leisten. Das eigentliche Ziel war, sich zu einer Weltmacht, dem sogenannten "Imperium Germanicum" aufzuschwingen.
das ist imho ein unbelegter mythos...
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsziele_im_Ersten_Weltkrieg#Deutsches_Reich
ist es eigentlich mode heutzutage wikipedia zu zitieren und dies als endgültige wahrheit hinzustellen?
edit: ich habs mir mal reingezogen. da steht, dass eben durch das _fehlen_ eines konkreten kriegszieles die einstellung zur machtexpansion entstanden ist. dies war aber keineswegs der grund in den krieg einzutreten.
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sothis_ schrieb:
da steht, dass eben durch das _fehlen_ eines konkreten kriegszieles die einstellung zur machtexpansion entstanden ist. dies war aber keineswegs der grund in den krieg einzutreten.
Grund oder Vorwand? Ich denke, daß das Attentat von Sarajevo Deutschland sehr willkommen war.
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Leprechaun schrieb:
sothis_ schrieb:
da steht, dass eben durch das _fehlen_ eines konkreten kriegszieles die einstellung zur machtexpansion entstanden ist. dies war aber keineswegs der grund in den krieg einzutreten.
Grund oder Vorwand? Ich denke, daß das Attentat von Sarajevo Deutschland sehr willkommen war.
nun, die schwierigkeit besteht nun einfach mal darin nicht stichhaltig argumentieren zu können, da man nicht in dieser zeit gelebt hat. vielmehr ist es doch selbst heutzutage kaum möglich absichten und ziele einer regierung, die krieg gegen ein land führt, eindeutig determinieren zu können. der ideale nährboden für sämtliche verschwörungstheorien :). was ich eigentlich zum ausdruck bringen wollte, ist, das ich persönlich die alleinschuld deutschlands für den ersten weltkrieg nicht als schlüssig bewiesen erachte und somit auch nicht akzeptiere. eine absolute antwort wird es wohl auch nie geben, historiker streiten sich heute noch darüber
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aMan schrieb:
Was hat das bitte mit dem 1. WK zu tun? Und fluechten kann man immer (in andere Staaten, aufs Land (da gibts keine Terroranschlaege) oder in die Berge).
Der Beginn des ersten Weltkriegs wurde begeistert von den Europäern gefeiert. Krieg wurde im Grunde als ein Ringen um Ruhm und Ehre auf nationaler Ebene und Möglichkeit der Charakterbildung auf individueller Ebene betrachtet. Ein bisschen wie die olympischen Spiele - nur eben für richtige Männer. Die Realität kam dann als Schock: Materialschlachten, Stellungskrieg, Schützengräben, automatische Waffen, bombardierte Zivilisten, Giftgas. Einen solchen Krieg hatte es bis dahin nicht gegeben und war unvorstellbar. Entsprechend naiv liesen es alle dazu kommen.
Ähnlich verhält es sich mit dem hier, auch von dir propagierten Kriegsbild. Die Zeiten, dass europäische Nachbarstaaten übereinander herfallen sind vorbei. Es geht schon lange nicht mehr um Nation A gegen Nation B. Heutige Konflikte sind "asynchron" und drehen sich eben nicht um nationale Grenzen, sondern um Ethnien, Kulturen und Ressourcen. Genau so wenig wie diese Dinge national begrenzt sind, sind es die Konflikte auch nicht.
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Hallo,
minhen schrieb:
aMan schrieb:
Was hat das bitte mit dem 1. WK zu tun? Und fluechten kann man immer (in andere Staaten, aufs Land (da gibts keine Terroranschlaege) oder in die Berge).
Der Beginn des ersten Weltkriegs wurde begeistert von den Europäern gefeiert. Krieg wurde im Grunde als ein Ringen um Ruhm und Ehre auf nationaler Ebene und Möglichkeit der Charakterbildung auf individueller Ebene betrachtet. Ein bisschen wie die olympischen Spiele - nur eben für richtige Männer. Die Realität kam dann als Schock: Materialschlachten, Stellungskrieg, Schützengräben, automatische Waffen, bombardierte Zivilisten, Giftgas. Einen solchen Krieg hatte es bis dahin nicht gegeben und war unvorstellbar. Entsprechend naiv liesen es alle dazu kommen.
Ähnlich verhält es sich mit dem hier, auch von dir propagierten Kriegsbild. Die Zeiten, dass europäische Nachbarstaaten übereinander herfallen sind vorbei. Es geht schon lange nicht mehr um Nation A gegen Nation B. Heutige Konflikte sind "asynchron" und drehen sich eben nicht um nationale Grenzen, sondern um Ethnien, Kulturen und Ressourcen. Genau so wenig wie diese Dinge national begrenzt sind, sind es die Konflikte auch nicht.das mag ja alles stimmen, ändert aber nichts an dem Punkt. Selbst wenn die ganze EU Krieg führt, gibt es mit Sicherheit einen Ort, wo man mit EU-Pass (oder notfalls auch so) hinkommt und wo der Krieg nicht wütet.
Und selbst wenn man dem Krieg nicht mehr ausweichen kann, bleibt es die beste Taktik, sich irgendwo als Zivilist zu verstecken (bevorzugt mit genug Nahrung unter der Erde) anstatt mitzukämpfen.
Chris
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sothis_ schrieb:
vielmehr ist es doch selbst heutzutage kaum möglich absichten und ziele einer regierung, die krieg gegen ein land führt, eindeutig determinieren zu können. der ideale nährboden für sämtliche verschwörungstheorien
Das stimmt natürlich. Genau so wenig werden wir wohl erfahren, wer die Hintermänner bei der Ermordung Kennedys und der Zerstörung des World Trade Centers waren. Wir sehen die Ereignisse und kennen nicht alle Fakten, aber trotzdem lassen sich oft Schlüsse ziehen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit der Wahrheit sehr nah kommen. Und wir wissen zum Beispiel, daß Deutschland im WW1 die mit Abstand aggressivste Kriegspartei war.
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Wieso die mit Abstand aggresivste? Im Osten war die Lage kritisch, im Westen mußte schnell vorgerückt werden, weil sonst garantiert nicht zu gewinnen war. Der Seekrieg war auch "nur" eine Antwort auf die britische Blockade. Also warum diese besondere Qualifizierung?
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ChrisM schrieb:
das mag ja alles stimmen, ändert aber nichts an dem Punkt. Selbst wenn die ganze EU Krieg führt, gibt es mit Sicherheit einen Ort, wo man mit EU-Pass (oder notfalls auch so) hinkommt und wo der Krieg nicht wütet.
Wie, wohin und warum sollten denn deiner Meinung nach die ca. 80 Millionen deutschen Zivilisten im Ernstfall flüchten? Ich glaube kaum, dass man sie irgendwo in dem Umfang mit offenen Armen empfangen würde.
Mir kommen solche Vorschläge doch ein bisschen arg naiv vor.
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Hallo,
Jan schrieb:
ChrisM schrieb:
das mag ja alles stimmen, ändert aber nichts an dem Punkt. Selbst wenn die ganze EU Krieg führt, gibt es mit Sicherheit einen Ort, wo man mit EU-Pass (oder notfalls auch so) hinkommt und wo der Krieg nicht wütet.
Wie, wohin und warum sollten denn deiner Meinung nach die ca. 80 Millionen deutschen Zivilisten im Ernstfall flüchten? Ich glaube kaum, dass man sie irgendwo in dem Umfang mit offenen Armen empfangen würde.
Mir kommen solche Vorschläge doch ein bisschen arg naiv vor.wer redet denn von 80 Millionen? Gefragt war hier nach einer individuellen Entscheidung und wenn meine Familie und meine Freunde fliehen, ist das nicht mal ein einzelner Reisebus voll mit Personen.
Die Erfahrung zeigt, dass z.B. vor dem Ausbruch des zweiten Weltkriegs trotz offenkundiger Tatsachen nur sehr wenig geflüchtet sind. Und kommt es zum Krieg, gilt es eben, einer von denen zu sein.
Chris
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Ja is klar. Der Rest kratzt halt im Zweifelsfall ab. Pech gehabt.
Überleg mal ein bißchen, wen Du so alles zum Kollateralschaden erklärt hast, und rechtfertige Dich dann.
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scrub schrieb:
Also warum diese besondere Qualifizierung?
Deutschland hat im Ersten Weltkrieg völkerrechtswidrig neutrale Staaten wie Belgien überfallen. Durch Deutschlands Mitwirkung und seine größenwahnsinnigen Kriegsziele nahm der Krieg ein gewaltiges Ausmaß an. Zwar hat Deutschland den Krieg nicht begonnen, aber daß daraus ein Weltkrieg wurde, hatte Deutschland ganz allein zu verantworten.
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Hallo,
scrub schrieb:
Ja is klar. Der Rest kratzt halt im Zweifelsfall ab. Pech gehabt.
Überleg mal ein bißchen, wen Du so alles zum Kollateralschaden erklärt hast, und rechtfertige Dich dann.zum Kollateralschaden erkläre ich gar nichts. Einige Leute werden immer sterben und wahrscheinlich wird deren Zahl sogar höher sein, wenn es mehr Soldaten gibt. Das gilt natürlich erst Recht, wenn die feindliche Macht überlegen ist (in diesem Fall wäre es von der Opferzahlen her in den meisten Fällen am besten, überhaupt keine Gegenwehr zu leisten).
Der springende Punkt ist doch, dass mir mein eigenes Leben mehr Wert ist, als das eines Menschen, den ich vorher nie gesehen habe und nicht kenne. Wer an dieser Stelle etwas anderes behauptet, ist entweder Mutter Theresa, ein Heuchler oder einfach nur dämlich.
Im übrigen finde ich die Vorstellung, deshalb in den Krieg zu ziehen, damit es weniger Opfer gibt, reichlich naiv. Oder zählen feindliche Soldaten in deiner Betrachtung etwa nicht?
ChrisM
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Im Übrigen finde ich die Vorstellung, erstmal den eigenen Arsch zu retten, ziemlich armselig. Ich wünsche Dir von Herzen, daß Du vor dem nächsten Krieg nicht fliehen kannst, ihn überlebst und dann dazugelernt hast.
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ChrisM schrieb:
Der springende Punkt ist doch, dass mir mein eigenes Leben mehr Wert ist, als das eines Menschen, den ich vorher nie gesehen habe und nicht kenne.
Wer an dieser Stelle etwas anderes behauptet, ist entweder Mutter Theresa, ein Heuchler oder einfach nur dämlich.Es liegt aber nicht in Deiner Macht (oder Position) den Wert Deines eigenen Lebens festzulegen.
Simpel gesagt wird der schon von einer roten Verkehrsampel festgelegt.
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Hallo,
merker schrieb:
Es liegt aber nicht in Deiner Macht (oder Position) den Wert Deines eigenen Lebens festzulegen.
aber sicher, denn er ist absolut. Ohne mein Leben existiere ich nicht mehr und ich habe nur eins, deshalb gibt es nicht Wichtigeres für mich, als mein Leben zu erhalten.
Ich wünsche mir, dass alle, die hier von irgendwelchen hehren Idealen schwafeln, für die sie sich all zu gerne opfern würden, wirklich mal in die Situation kommen, sich zwischen ihrem Leben oder ihrem hohen Ideal zu entscheiden- und sich dann hoffentlich für das richtige entscheiden.
Chris
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merker schrieb:
ChrisM schrieb:
Der springende Punkt ist doch, dass mir mein eigenes Leben mehr Wert ist, als das eines Menschen, den ich vorher nie gesehen habe und nicht kenne.
Wer an dieser Stelle etwas anderes behauptet, ist entweder Mutter Theresa, ein Heuchler oder einfach nur dämlich.Es liegt aber nicht in Deiner Macht (oder Position) den Wert Deines eigenen Lebens festzulegen.
Es kann wohl immer noch jeder selbst entscheiden, wieviel ihm sein Leben wert ist.
scrub schrieb:
Im Übrigen finde ich die Vorstellung, erstmal den eigenen ***** zu retten, ziemlich armselig.
Partner, Familie und Freunde nimmt man natürlich mit.
Im Übrigen finde ich es ziemlich armselig, einen Menschen zu töten nur weil jemand anders es so will. Ich bin weder Söldner noch Henker und was ich tue, entscheide ich selbst. Sicher würde ich töten um mein Leben oder jemandes mir nahe stehenden zu retten, aber man kann auch vermeiden, in eine solche Situation zu kommen.
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scrub schrieb:
Im Übrigen finde ich die Vorstellung, erstmal den eigenen ***** zu retten, ziemlich armselig.
Sich für die Interessen einer Staatsführung verheizen zu lassen, ist um Dimensionen armseliger.
scrub schrieb:
Ich wünsche Dir von Herzen, daß Du vor dem nächsten Krieg nicht fliehen kannst, ihn überlebst und dann dazugelernt hast.
Und ich empfehle dir, daß du mal mit Menschen sprichst, die das erlebt haben, was du ChrisM hier wünschst.