Verteidigungsfall

Jan

aMan schrieb:

Diese kosten werden aber meistens eh nicht beachtet (irak, afghanistan).

Ich glaube eher, dass die Kosten da völlig falsch eingeschätzt wurden. Hätte man gewusst, was einen erwartet, wär es vermutlich nie dazu gekommen. Aber das ist ein anderes Thema.

minhen

Andromeda schrieb:

Die einzige Wahrheit über Kriege ist, daß es nach einem Krieg nur Verlierer gibt.

Beim amerikanischen Unabhängigkeitskrieg gab es also auch nur Verlierer? Oder beim mexikanisch-amerikanischen Krieg in dessen Folge z. B. Kalifornien den Besitzer wechselte und Teil der USA wurde? In beiden Fällen ging die "Aggression" von den USA aus und in beiden Fällen hat es sich wohl auch gelohnt. Das Problem mit Krieg ist, dass es oft in die Hosen geht, sich aber manchmal wirklich lohnt ...

Marc++us

aMan schrieb:

Diese kosten werden aber meistens eh nicht beachtet

Du solltest den Begriff nicht zu monetär sehen, sondern als abstrakten Begriff.

"Kosten" bezeichnet in diesem Zusammenhang auch z.B. die Gefahr für die eigene Kultur, Regierung und das Leben.

Wenn Du der herrschenden Clique eines Angreifers klar machen kannst, daß er den Angriff mit seinem eigenen persönlichen Tod bezahlen wird, hast Du die Kosten extrem hoch getrieben.

Keines Deiner Beispiele (Irak, Afghanistan) hat für den Angreifer daher hohe Kosten verursacht. Geld ist dabei nur ein Aspekt. Wobei die Kosten im Irak für die USA heute sehr hoch sind, da sie wegen des Konflikts ihre Führungsrolle in der westlichen Welt gefährdet haben. Diese Kosten haben sie sicherlich nicht geplant. Aber weder der Irak noch Afghanistan haben in der Vorherplanung Kosten für die Führung des Angreifers aufgerufen.

Deswegen ist ja MAD (Mutual Assured Destruction) eine relativ stabile Methode zur Sicherung, da man damit die Kosten für den Angreifer auf unendlich setzt - er verliert garantiert alles (Leben, Besitz, Land, Kultur, Lebensfähigkeit, das politische System). Und deswegen ist MAD in einem Konflikt zwischen Israel und dem Iran so gefährlich, weil der Verlust des Lebens für mindestens eine Seite keine Kosten darstellt.

Hallo

scrub schrieb:

chrische5 schrieb:

Und wie ist es jetzt? Du hättest ja mal 1988 eine Umfrage machen können...

Hätte ich nicht, da war ich erst 4 Jahre alt. Übrigens war ich zu der Zeit auch mal drüben

Wo ist für dich drüben?

scrub schrieb:

Aber hätten wir 1919 eine Umfrage gemacht, wie wäre die ausgegangen? Streitkräftereduzierung auf 100.000 Soldaten (sogar unsere niedliche kleine Bundeswehr hat mehr als doppelt so viele), Panzer, Flugzeuge, Schlachtschiffe und U-Boote komplett verboten, wie soll dieser abgerüstete Staat einen Krieg beginnen? Unmöglich, oder?
20 Jahre später wußten alle die Antwort. Aber da war es zu spät.

Ich habe bereits geschrieben, dass es mindestens genauso viele Gegenbeispiele gibt, was bei dem Aufrüstmodell aber genauso ist. Eigenartigerweise wird das eine aber immer als Spinnerei dargestellt, während so getan wird, als hätte uns Aufrüstung bisher ewigen Frieden gesichert.

chrische

Walli

chrische5 schrieb:

Sagst du. Ich sage, lasst es uns probieren. Ihr tut ja gerade so, als hättet ihr die Lösung für eine friedlich Welt gefunden. Euer System klappt nicht.

Deins auch nur wenn alle mitmachen. Und da liegt der Hund begraben. Eine nicht pazifistische Einstellung sichert das Überleben auch falls mal jemand ausrastet.

scrub

chrische5 schrieb:

Ich habe bereits geschrieben, dass es mindestens genauso viele Gegenbeispiele gibt, was bei dem Aufrüstmodell aber genauso ist. Eigenartigerweise wird das eine aber immer als Spinnerei dargestellt, während so getan wird, als hätte uns Aufrüstung bisher ewigen Frieden gesichert.

Es geht ja auch gar nicht um ewigen Frieden, also quasi "um jeden Preis". Das würde nämlich auch eine Erpreßbarkeit bedeuten, nach dem Motto "gebt uns, was wir wollen, sonst zerdeppern wir Euch Euren Frieden".
Es geht um "Frieden, falls möglich" und "wenn Krieg, dann gewinnen (im Sinne von 'nicht verlieren')".

rüdiger

Andromeda schrieb:

rüdiger schrieb:

Andromeda schrieb:

Die einzige Wahrheit über Kriege ist, daß es nach einem Krieg nur Verlierer gibt.

Bei Kriegen gibt es Gewinner und die sind idr. ziemlich mächtig und einflußreich. Daher werden Kriege überhaupt geführt.

Aber diese Gewinner gehören nicht zu den Kriegsparteien selber, sondern sind Trittbrettfahrer, die daraus Vorteile ziehen, wenn sich andere die Schädel einschlagen.

In dem Text, den du weggestrichen hast, standen doch Rüstungsfirmen etc. Gerade die ganzen Zulieferer und Auftragsfirmen des US Militärs machen die Milliarden Gewinne durch den Krieg und die stehen ganz klar auf der Seite einer Kriegspartei.

Sicher, der Iran und die Clanchefs, die sich gerade den Irak aufteilen, sind Trittbrettfahrer. Aber von einem Krieg profitieren die außenstehenden natürlich am meisten.

aMan schrieb:

Marc++us schrieb:

Denn wenn dem Angreifer klar ist, daß er in dem Zielland nicht nur eine Söldnerarmee wegtreten muß, sondern daß er in jedem Haus bewaffneten Widerstand findet, dann sind die Kosten der Invasion nicht mehr kalkulierbar.

Diese kosten werden aber meistens eh nicht beachtet (irak, afghanistan). ausserdem ist es mir immer noch egal, ob ich meine steuern an Oesterreich oder Xy abfuehre. Da ist mir mein leben wichtiger..

Die Amis waren einfach verdammt naiv und von der absolut lächerlich schwachsinnigen Neocon-Ideologie verblendet.

Andromeda

Marc++us schrieb:

Und daher brauchen wir meiner Meinung nach auch weiterhin die Wehrpflichtarmee, und Wehrpflichtige, die bei einer Umfrage "Was macht ihr im Verteidigungsfall?" antworten mit "ich bin sofort wieder da!".

Eben nicht! Wir tun dann genau das, was ein Angreifer erwartet und sind damit sehr gut kalkulierbar. Haben wir Waffen und Soldaten, kommt er mit noch mehr davon an. Wollen wir das verhindern, brauchen wir bessere Waffen und mehr Soldaten als er. Das wiederum treibt ihn dazu, seinen Militärapparat aufzustocken und das Ganze schraubt sich hoch, bis schließlich jemand die Nerven verliert, oder einer wirtschaftlich am Ende ist. Die Geschichte hat es gezeigt: Beide Supermächte hatten das Potential um die ganze Welt mehrfach in einen Schutthaufen zu verwandeln. Daß nicht viel passiert ist, war reines Glück.

Mr. N

Andromeda schrieb:

Daß nicht viel passiert ist, war reines Glück.

Fällt mir schwer zu glauben, dass mehrere Jahrzehnte lang nichts passiert ist, während dauerhaft eine konkrete Gefahr nur durch reines Glück nicht zur tatsächlichen wurde.

scrub

Gemäß Clausewitz ist der Verteidiger immer im Vorteil, wenn sonst Kräftegleichgewicht herrscht. Das würde bedeuten, daß man nicht mehr und bessere Waffen und Soldaten haben muß.

Gerade der andere Weg, die Abrüstung auf ein niedriges Niveau, wird hingegen garantiert nicht funktionieren. Das zeigt die Geschichte, das zeigt der gesunde Menschenverstand. Ein wehrloses Land kann jeder angreifen.

Andromeda

minhen schrieb:

Andromeda schrieb:

Die einzige Wahrheit über Kriege ist, daß es nach einem Krieg nur Verlierer gibt.

Beim amerikanischen Unabhängigkeitskrieg gab es also auch nur Verlierer? Oder beim mexikanisch-amerikanischen Krieg in dessen Folge z. B. Kalifornien den Besitzer wechselte und Teil der USA wurde? In beiden Fällen ging die "Aggression" von den USA aus und in beiden Fällen hat es sich wohl auch gelohnt.

Für wen hat sich gelohnt? Doch nicht für die Menschen, die im Krieg ihr Leben lassen mußten. Für Waffenhändler vielleicht? Für die amerikanische Urbevölkerung vielleicht? Für den Rest der Welt?

aMan

Marc++us schrieb:

aMan schrieb:

Diese kosten werden aber meistens eh nicht beachtet

"Kosten" bezeichnet in diesem Zusammenhang auch z.B. die Gefahr für die eigene Kultur, Regierung und das Leben.

Wenn Du der herrschenden Clique eines Angreifers klar machen kannst, daß er den Angriff mit seinem eigenen persönlichen Tod bezahlen wird, hast Du die Kosten extrem hoch getrieben.

@"Kosten" fuer die eigene Regierung/Leben
Das Leben im Angreiferland kann ich wohl nur mit einer A-Bombe und entsprechenden Traegerraketen effektiv bedrohen und das laeuft dann auf sowas wie den kalten Krieg hinaus.

Wenn es aber einen großen Widerstand gibt (Irak, Afghanistan), dann is die Region sehr lange Unruhig, es gibt viele Tote (wahrscheinlich auch mich), Armut und man kann lange nicht zur Normalitaet zurueckkehren => Imo schlecht, auch wenn ich im Endeffekt ein freies Land habe..

ergo: Entweder braucht man mich als Soldat nicht (Atombombe) oder aber ich will nicht fuer Tot, Armut und Unruhe - dafuer aber ein freies Land - kaempfen.

Keines Deiner Beispiele (Irak, Afghanistan) hat für den Angreifer daher hohe Kosten verursacht. Geld ist dabei nur ein Aspekt. Wobei die Kosten im Irak für die USA heute sehr hoch sind, da sie wegen des Konflikts ihre Führungsrolle in der westlichen Welt gefährdet haben. Diese Kosten haben sie sicherlich nicht geplant. Aber weder der Irak noch Afghanistan haben in der Vorherplanung Kosten für die Führung des Angreifers aufgerufen.

Kannst du das genauer erklaeren? Warum sollen die USA ihre Fuehrungsrolle (Fuehrungsrolle in welcher Hinsicht) gefaerdet haben? Ist der 1. und der 3. Satz nicht ein Widerspruch?

Deswegen ist ja MAD (Mutual Assured Destruction) eine relativ stabile Methode zur Sicherung, da man damit die Kosten für den Angreifer auf unendlich setzt - er verliert garantiert alles (Leben, Besitz, Land, Kultur, Lebensfähigkeit, das politische System). Und deswegen ist MAD in einem Konflikt zwischen Israel und dem Iran so gefährlich, weil der Verlust des Lebens für mindestens eine Seite keine Kosten darstellt.

anderer Thread?

Andromeda schrieb:

Beide Supermächte hatten das Potential um die ganze Welt mehrfach in einen Schutthaufen zu verwandeln. Daß nicht viel passiert ist, war reines Glück.

Oder reine Vernunft.

Hallo

scrub schrieb:

das zeigt der gesunde Menschenverstand.

So wie ich dich mag, wer nicht deiner Meinung ist, dem mangelt es an Verstand... Das nenne ich Diskussionskultur.

chrische

scrub

Wer behauptet, daß man sich vor Angriffen schützt, indem man sich wehrlos macht, der hat im Kontext dieser Diskussion wirklich nicht mehr alle Tassen im Schrank, jawohl. Das behaupte ich.

aMan

ich glaube, ein kurzer angriff, der dann wieder vorbei ist, ist besser als 10 jahre krieg..

scrub

Haha. Ein Angriff dauert in zwei Fällen nicht lang:

Der Angriff wird sofort erfolgreich zurückgeschlagen
Der Angriff ist sofort erfolgreich

Variante 1 scheidet leider aus, weil im Gummibärenland niemand zur Verteidigung da ist. Bleibt Variante 2. In diesem Szenario besetzt der Gegner das Land nach Belieben und kann schalten und walten, wie er will. Wollen wir über die Konsequenzen für die Zivilisten dort wirklich spekulieren?
Das war alles schonmal da. Das gab es alles schonmal. Wie kann man da bloß meinen, daß schon alles gut wird, wenn man nur ja keinen Finger rührt? Ich verstehe es nicht.

aMan

variante 2 war im falle von der brd im 2 wk (um es auf die deutschen zu beziehen) sehr gut. im falle der ddr waer es mir lieber als ein 10 jaehriger krieg. um es auf oesterreich zu beziehen: nach ca 10 jahren gab es bei uns keine besatzungsmacht mehr..

von dem her ist mir ein kurzer verlorener krieg lieber als ein langer erfolgreicher..

scrub schrieb:

Der Angriff ist sofort erfolgreich

Variante 1 scheidet leider aus, weil im Gummibärenland niemand zur Verteidigung da ist. Bleibt Variante 2. In diesem Szenario besetzt der Gegner das Land nach Belieben und kann schalten und walten, wie er will. Wollen wir über die Konsequenzen für die Zivilisten dort wirklich spekulieren?
Das war alles schonmal da. Das gab es alles schonmal. Wie kann man da bloß meinen, daß schon alles gut wird, wenn man nur ja keinen Finger rührt? Ich verstehe es nicht.

ack. Irgendwo weiter vorne war zu lesen "ist doch wurscht, an wen ich meine Steuern zahle ..." Als wäre es irgendwie gesichert, dass man als Zivilist am Leben bleibt. Oder als besiegtes Land seinen Reichtum behalten kann... also manche haben echt Ideen.

Ich bin sofort dabei, hol' mir mein G36 ab und grab mich tief ein. Übrigens glaube ich, dass falls ehem. Wehrdienstleistende tatsächlich einberufen werden sollten (IMHO ein extrem unwahrscheinlicher Fall), muss es schon wirklich sehr sehr SEHR schlecht um dieses Land stehen in einem Krieg. Und in diesem Fall nützt es auch nicht mehr, keinen Wehrdienst abgeleistet zu haben, da kriegt man dann genauso ein Gewehr in die Hand gedrückt, nur mit dem Unterschied, dass man es vielleicht falsch rum hält.

aMan schrieb:

variante 2 war im falle von der brd im 2 wk (um es auf die deutschen zu beziehen) sehr gut.

Und welche Drogen nimmst du genau??!

1. war der Krieg nicht kurz sondern über ein Jahrzehnt und der blutigste in der Menschheitsgeschichte
2. http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden findest du das gut?