Verteidigungsfall
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Marc++us schrieb:
aMan schrieb:
Diese kosten werden aber meistens eh nicht beachtet
"Kosten" bezeichnet in diesem Zusammenhang auch z.B. die Gefahr für die eigene Kultur, Regierung und das Leben.
Wenn Du der herrschenden Clique eines Angreifers klar machen kannst, daß er den Angriff mit seinem eigenen persönlichen Tod bezahlen wird, hast Du die Kosten extrem hoch getrieben.
@"Kosten" fuer die eigene Regierung/Leben
Das Leben im Angreiferland kann ich wohl nur mit einer A-Bombe und entsprechenden Traegerraketen effektiv bedrohen und das laeuft dann auf sowas wie den kalten Krieg hinaus.Wenn es aber einen großen Widerstand gibt (Irak, Afghanistan), dann is die Region sehr lange Unruhig, es gibt viele Tote (wahrscheinlich auch mich), Armut und man kann lange nicht zur Normalitaet zurueckkehren => Imo schlecht, auch wenn ich im Endeffekt ein freies Land habe..
ergo: Entweder braucht man mich als Soldat nicht (Atombombe) oder aber ich will nicht fuer Tot, Armut und Unruhe - dafuer aber ein freies Land - kaempfen.
Keines Deiner Beispiele (Irak, Afghanistan) hat für den Angreifer daher hohe Kosten verursacht. Geld ist dabei nur ein Aspekt. Wobei die Kosten im Irak für die USA heute sehr hoch sind, da sie wegen des Konflikts ihre Führungsrolle in der westlichen Welt gefährdet haben. Diese Kosten haben sie sicherlich nicht geplant. Aber weder der Irak noch Afghanistan haben in der Vorherplanung Kosten für die Führung des Angreifers aufgerufen.
Kannst du das genauer erklaeren? Warum sollen die USA ihre Fuehrungsrolle (Fuehrungsrolle in welcher Hinsicht) gefaerdet haben? Ist der 1. und der 3. Satz nicht ein Widerspruch?
Deswegen ist ja MAD (Mutual Assured Destruction) eine relativ stabile Methode zur Sicherung, da man damit die Kosten für den Angreifer auf unendlich setzt - er verliert garantiert alles (Leben, Besitz, Land, Kultur, Lebensfähigkeit, das politische System). Und deswegen ist MAD in einem Konflikt zwischen Israel und dem Iran so gefährlich, weil der Verlust des Lebens für mindestens eine Seite keine Kosten darstellt.
anderer Thread?
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Andromeda schrieb:
Beide Supermächte hatten das Potential um die ganze Welt mehrfach in einen Schutthaufen zu verwandeln. Daß nicht viel passiert ist, war reines Glück.
Oder reine Vernunft.
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Hallo
scrub schrieb:
das zeigt der gesunde Menschenverstand.
So wie ich dich mag, wer nicht deiner Meinung ist, dem mangelt es an Verstand... Das nenne ich Diskussionskultur.
chrische
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Wer behauptet, daß man sich vor Angriffen schützt, indem man sich wehrlos macht, der hat im Kontext dieser Diskussion wirklich nicht mehr alle Tassen im Schrank, jawohl. Das behaupte ich.
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ich glaube, ein kurzer angriff, der dann wieder vorbei ist, ist besser als 10 jahre krieg..
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Haha. Ein Angriff dauert in zwei Fällen nicht lang:
- Der Angriff wird sofort erfolgreich zurückgeschlagen
- Der Angriff ist sofort erfolgreich
Variante 1 scheidet leider aus, weil im Gummibärenland niemand zur Verteidigung da ist. Bleibt Variante 2. In diesem Szenario besetzt der Gegner das Land nach Belieben und kann schalten und walten, wie er will. Wollen wir über die Konsequenzen für die Zivilisten dort wirklich spekulieren?
Das war alles schonmal da. Das gab es alles schonmal. Wie kann man da bloß meinen, daß schon alles gut wird, wenn man nur ja keinen Finger rührt? Ich verstehe es nicht.
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variante 2 war im falle von der brd im 2 wk (um es auf die deutschen zu beziehen) sehr gut. im falle der ddr waer es mir lieber als ein 10 jaehriger krieg. um es auf oesterreich zu beziehen: nach ca 10 jahren gab es bei uns keine besatzungsmacht mehr..
von dem her ist mir ein kurzer verlorener krieg lieber als ein langer erfolgreicher..
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scrub schrieb:
- Der Angriff ist sofort erfolgreich
Variante 1 scheidet leider aus, weil im Gummibärenland niemand zur Verteidigung da ist. Bleibt Variante 2. In diesem Szenario besetzt der Gegner das Land nach Belieben und kann schalten und walten, wie er will. Wollen wir über die Konsequenzen für die Zivilisten dort wirklich spekulieren?
Das war alles schonmal da. Das gab es alles schonmal. Wie kann man da bloß meinen, daß schon alles gut wird, wenn man nur ja keinen Finger rührt? Ich verstehe es nicht.ack. Irgendwo weiter vorne war zu lesen "ist doch wurscht, an wen ich meine Steuern zahle ..." Als wäre es irgendwie gesichert, dass man als Zivilist am Leben bleibt. Oder als besiegtes Land seinen Reichtum behalten kann... also manche haben echt Ideen.
Ich bin sofort dabei, hol' mir mein G36 ab und grab mich tief ein. Übrigens glaube ich, dass falls ehem. Wehrdienstleistende tatsächlich einberufen werden sollten (IMHO ein extrem unwahrscheinlicher Fall), muss es schon wirklich sehr sehr SEHR schlecht um dieses Land stehen in einem Krieg. Und in diesem Fall nützt es auch nicht mehr, keinen Wehrdienst abgeleistet zu haben, da kriegt man dann genauso ein Gewehr in die Hand gedrückt, nur mit dem Unterschied, dass man es vielleicht falsch rum hält.
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aMan schrieb:
variante 2 war im falle von der brd im 2 wk (um es auf die deutschen zu beziehen) sehr gut.
Und welche Drogen nimmst du genau??!
1. war der Krieg nicht kurz sondern über ein Jahrzehnt und der blutigste in der Menschheitsgeschichte
2. http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden findest du das gut?
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http://de.wikipedia.org/wiki/Moral_bombing
http://de.wikipedia.org/wiki/Atombombenabwürfe_auf_Hiroshima_und_NagasakiJa, es ist schon toll, nicht-Kombattant in einem besiegten Land zu sein.
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Optimizer schrieb:
aMan schrieb:
variante 2 war im falle von der brd im 2 wk (um es auf die deutschen zu beziehen) sehr gut.
Und welche Drogen nimmst du genau??!
1. war der Krieg nicht kurz sondern über ein Jahrzehnt und der blutigste in der Menschheitsgeschichte
2. http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden findest du das gut?1. er meint wohl die anfänglichen blitzkrieg-erfolge
2. muss man nicht gut finden, aber in dem falle muss man sagen 'wie man in de wald hineinruft ..'
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atomfish schrieb:
1. er meint wohl die anfänglichen blitzkrieg-erfolge
IMHO macht es in beide Richtungen keinen Sinn. Die besiegte nicht-kämpfende Bevölkerung hat trotzdem gelitten, egal wie rum, egal in welchem Land.
2. muss man nicht gut finden, aber in dem falle muss man sagen 'wie man in de wald hineinruft ..'
Ja, das werden sich die Einwohner Dresdens bestimmt auch gedacht haben.
Ich wollte nur ein Beispiel dafür bringen, dass man auch ohne zu kämpfen sehr leicht Opfer werden kann.
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Andromeda schrieb:
Marc++us schrieb:
Und daher brauchen wir meiner Meinung nach auch weiterhin die Wehrpflichtarmee, und Wehrpflichtige, die bei einer Umfrage "Was macht ihr im Verteidigungsfall?" antworten mit "ich bin sofort wieder da!".
Eben nicht! Wir tun dann genau das, was ein Angreifer erwartet und sind damit sehr gut kalkulierbar. Haben wir Waffen und Soldaten, kommt er mit noch mehr davon an. Wollen wir das verhindern, brauchen wir bessere Waffen und mehr Soldaten als er. Das wiederum treibt ihn dazu, seinen Militärapparat aufzustocken und das Ganze schraubt sich hoch, bis schließlich jemand die Nerven verliert, oder einer wirtschaftlich am Ende ist. Die Geschichte hat es gezeigt: Beide Supermächte hatten das Potential um die ganze Welt mehrfach in einen Schutthaufen zu verwandeln. Daß nicht viel passiert ist, war reines Glück.
Die Geschichte hat doch genau in dem angesprochenen Fall gezeigt, dass sich das Wettrüsten ausgezahlt hat. Hätte die NATO und der Warschauer Pakt nicht versucht das Gleichgewicht des Schreckens zu bewahren, wäre es zu einem Krieg gekommen.
Atomwaffen verhindern Kriege, da sie die eigene Vernichtung mit einbeziehen. Der Faktor des "lohnens" eines Krieges wird damit einfach total ausgeblendet. Es lohnt sich nicht einen Krieg zu führen, wenn die Chancen groß sind, dass man dadurch die Welt vernichtet und alles was man erobern kann in neue Formen leuchtenden Glases verwandelt.
Siehe auch Pakistan und Indien. Sicher gibt es da immer noch Scharmützel. Aber seit dem beide Seiten Atomwaffen haben, gab es in der Region keinen Krieg mehr.
Seit der Einführung der Atombombe hat es keinen Krieg mehr zwischen zwei großen Nationen gegeben. Das sind zwar nur knapp mehr als 60 Jahre. Aber schau dir die Zeit davor an und die ist selbst wenn man die beiden Weltkriege rausnimmt eindrucksvoll in dieser Hinsicht.
Und ja, hinzu kommt noch der Effekt, dass ein Angreifer mehr Waffen und Männer braucht (Faktor 3 nach Clausewitz).
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Optimizer schrieb:
Und in diesem Fall nützt es auch nicht mehr, keinen Wehrdienst abgeleistet zu haben, da kriegt man dann genauso ein Gewehr in die Hand gedrückt, nur mit dem Unterschied, dass man es vielleicht falsch rum hält.
Und ihr Super-Rambos seid dann schon seit Jahren aus der Übung und unterscheidet Euch nur unwesentlich von den anderen Sesselpupsern. Grundausbildung plus ein paar Monate die Beine in den Bauch stehen und schon ist man Elitesoldat auf Lebenszeit, oder wie?
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Walli schrieb:
Optimizer schrieb:
Und in diesem Fall nützt es auch nicht mehr, keinen Wehrdienst abgeleistet zu haben, da kriegt man dann genauso ein Gewehr in die Hand gedrückt, nur mit dem Unterschied, dass man es vielleicht falsch rum hält.
Und ihr Super-Rambos seid dann schon seit Jahren aus der Übung und unterscheidet Euch nur unwesentlich von den anderen Sesselpupsern. Grundausbildung plus ein paar Monate die Beine in den Bauch stehen und schon ist man Elitesoldat auf Lebenszeit, oder wie?
Nein, aber wenn eine feindliche Armee Städte einnehmen will (siehe auch Irak) und dabei rechnen muss hinter jeder Türe jemanden mit geladenem Sturmgewehr zu finden ist das selbst für eine sehr große Armee viel viel aufwendiger als wenn alle mit dem Schild "Bitte nicht füttern" vor der Türe stehen und sich im Ignorieren üben.
Edit: Dieser Beitrag sagt absolut nichts über meine Meinung aus. Auch habe ich die Umfrage nicht beantwortet.
MfG SideWinder
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Wenn man sich nicht gerade in der Schweiz befindet hat hier auch nicht jeder, der Wehrdienst geleistet hat, eine Wumme in der Bude rumstehen.
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Optimizer schrieb:
aMan schrieb:
variante 2 war im falle von der brd im 2 wk (um es auf die deutschen zu beziehen) sehr gut.
Und welche Drogen nimmst du genau??!
Ich meine die Nachkriegszeit und den Marshallplan. Natuerlich finde ich es nicht gut, dass die Nazis halb Europa ueberannt und dabei Juden und nicht Arier gemordet haben. Als betroffener wuerde ich damals aber trotzdem fliehen (nennt es von mir aus feig, aber lieber feig als tot).
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Optimizer schrieb:
atomfish schrieb:
1. er meint wohl die anfänglichen blitzkrieg-erfolge
IMHO macht es in beide Richtungen keinen Sinn. Die besiegte nicht-kämpfende Bevölkerung hat trotzdem gelitten, egal wie rum, egal in welchem Land.
2. muss man nicht gut finden, aber in dem falle muss man sagen 'wie man in de wald hineinruft ..'
Ja, das werden sich die Einwohner Dresdens bestimmt auch gedacht haben.
Ich wollte nur ein Beispiel dafür bringen, dass man auch ohne zu kämpfen sehr leicht Opfer werden kann.die zivilbevölkerung ist immer der depp. ob angreifer oder verteidiger, sieger oder besiegter.
aber noch mal zum topic, anderes szenario:
nehmen wir mal an die neo-nazis übernehmen den laden hier und die russkis
beschliessen: bevor die deutschen uns wieder übefallen nehmen wir die sache
diesmal präventiv in die hand. ja ich würde den teufel tun und mich dagegen
'verteidigen'heisst also: es hängt auch ganz von der persönlichen loyalität zum jeweiligen staat ab.
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rüdiger schrieb:
Siehe auch Pakistan und Indien. Sicher gibt es da immer noch Scharmützel. Aber seit dem beide Seiten Atomwaffen haben, gab es in der Region keinen Krieg mehr.
das stimmt nicht, der letzte kaschmir krieg war 1999, da hatten schon beide
nuklearwaffen:
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atomfish schrieb:
heisst also: es hängt auch ganz von der persönlichen loyalität zum jeweiligen staat ab.
Das ist natürlich richtig, um diese Loyalität geht es auch in dieser Umfrage. Und ich sage, in diesem Staat leben die meisten von uns gerade besser, als wie sie es nach einer Eroberung tun würden, auch und vor allem auch langfristig gesehen. Also auch mögliche (aber keineswegs selbstverständliche) weitere Marshall-Pläne eingeschlossen. Fliehen oder kämpfen macht IMHO nicht wirklich einen Unterschied für einen persönlich. Ein Land, das so am Sack ist, dass es die ganzen Wehrpflichtigen einberuft, kann seine Zivilisten auch nicht mehr beschützen.
Walli schrieb:
Optimizer schrieb:
Und in diesem Fall nützt es auch nicht mehr, keinen Wehrdienst abgeleistet zu haben, da kriegt man dann genauso ein Gewehr in die Hand gedrückt, nur mit dem Unterschied, dass man es vielleicht falsch rum hält.
Und ihr Super-Rambos seid dann schon seit Jahren aus der Übung und unterscheidet Euch nur unwesentlich von den anderen Sesselpupsern. Grundausbildung plus ein paar Monate die Beine in den Bauch stehen und schon ist man Elitesoldat auf Lebenszeit, oder wie?
Ganz bestimmt nicht, aber auch bei der Militärausbildung gibt es eine Art Lernkurve und auch die ist am Anfang am steilsten. Man kann sich darüber streiten, wie viel das Glück für das persönliche Überleben eine Rolle spielt, aber mit etwas Erfahrung verbessert man seine Chancen. Jemand, der völlig unvorbereitet an die Front muss, hat bestimmt schlechtere Chancen als jemand, der schon Waffenausbildung, Wachausbildung, Gebirgsmärsche, Schützenschnur usw. absolviert hat. Falls er natürlich 3 Monate im Einsatz überlebt, gehe ich auch nicht mehr von einem großen Unterschied aus.