Verteidigungsfall
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merker schrieb:
rüdiger schrieb:
Ich denke gerade der Konflikt beweist meine Theorie. Der Konflikt wurde von Pakistan bewusst klein gehalten, sowohl vom Ort, als auch von der Truppenstärke. Es handelte sich wohl eher um ein Austesten unter den neuen Bedingungen. Wären beide Seiten nicht durch Atomwaffen abgesichert gewesen, dann wäre der Konflikt sicher schnell eskaliert zu einem richtigen Krieg.
Tolle Theorie : Kernwaffen für Alle gibt Friede auf Erden.
Wirklich intressant! Wir sollten alle Menschen ab dem dritten Lebensjahr mit Handgranaten ausstatten. Dann gibt es keine Gewaltverbrechen mehr.
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Walli schrieb:
Optimizer schrieb:
Und in diesem Fall nützt es auch nicht mehr, keinen Wehrdienst abgeleistet zu haben, da kriegt man dann genauso ein Gewehr in die Hand gedrückt, nur mit dem Unterschied, dass man es vielleicht falsch rum hält.
Und ihr Super-Rambos seid dann schon seit Jahren aus der Übung und unterscheidet Euch nur unwesentlich von den anderen Sesselpupsern. Grundausbildung plus ein paar Monate die Beine in den Bauch stehen und schon ist man Elitesoldat auf Lebenszeit, oder wie?
Ich würde den Kampfwert einer Wehrpflichtarmee nicht unterschätzen. Es ist sicherlich heute weitgehend entwertet worden, weil in den 9 Monaten ein W9er nur noch Kasernenwache schiebt und die Überstunden mit Freizeit abfeiert.
Aber es war früher problemlos möglich W12er oder W15er auf komplexen Waffensystemen so gut auszubilden, daß sie bei Übungen gleiche oder bessere Leistungen als Berufssoldaten brachten. Bis Mitte der 90er war es völlig normal, daß eine Panzerbesatzung von 4 Mann mit 3 Wehrpflichtigen besetzt war, und die taktischen Anforderungen waren deswegen nicht runtergeschraubt. Da haben 3 Wehrpflichtige völlig in eigener Verantwortung auch mal die Kette vom Panzer gewechselt, weil sie von jeder Schraube wußten, was deren Funktion war.
Daß die Ausbildung der Wehrpflichtigen im Jahr 2008 diese Ansprüche nicht mehr erfüllt, ist noch mal ein anderes Thema.
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Jan schrieb:
atomfish schrieb:
nehmen wir mal an die neo-nazis übernehmen den laden hier und die russkis
beschliessen: bevor die deutschen uns wieder übefallen nehmen wir die sache
diesmal präventiv in die hand. ja ich würde den teufel tun und mich dagegen
'verteidigen'
Und nun nehmen wir mal an, dass Deutschland so ist, wie es im Moment gerade ist und irgendein südamerikanischer Kasper nennt die Merkel Adolfine. Daraufhin beschließen der Iran und Israel gemeinsame Sache zu machen und in Deutschland einzumarschieren. Sämtliche Nato-Verbündete sind zu diesem Zeitpunkt bereits in irgendwelche Erdlöcher verschwunden, weil sie lieber weglaufen statt zu kämpfen. Und nun? Soll sich jeder Zweite von einem iranischen Irren mit Kalaschnikov übern Haufen ballern lassen damit sich dann die verbliebenen 40 Millionen Deutschen herzlichst für die "Befreiung" bedanken können?
Tja wie ich schon geschrieben hatte kommts auf die jeweiligen loyalitäten an.
Von Faschisten wie Achmedinedschad 'befreit' zu werden ist sicher nicht erstrebenswert.
Gegen die israelische armee hätte ich da schon weniger einzuwenden.Der durchschnitts-neo-nazi von der eckkneipe sieht das sicher eher andersrum, bzw. für den heisst befreiung was ganz anderes.
Aber du hast sicher gemerkt worauf ich hinaus wollte ?
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Marc++us schrieb:
Bis Mitte der 90er war es völlig normal, daß eine Panzerbesatzung von 4 Mann mit 3 Wehrpflichtigen besetzt war, und die taktischen Anforderungen waren deswegen nicht runtergeschraubt. Da haben 3 Wehrpflichtige völlig in eigener Verantwortung auch mal die Kette vom Panzer gewechselt, weil sie von jeder Schraube wußten, was deren Funktion war.
Das war sogar noch vor 3,5 Jahren völlig normal und wäre es auch heute noch, sofern die Panzer überhaupt noch da wären.....
Panzerei lernen ist wie Fahrrad fahren lernen - nach ein paar Jahren Pause braucht man vielleicht eine kurze Eingewöhnungsphase, aber man verlernt es nie. Für andere Truppenteile dürfte dies nicht großartig anders sein.
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Hallo
Jan schrieb:
Panzerei lernen ist wie Fahrrad fahren lernen - nach ein paar Jahren Pause braucht man vielleicht eine kurze Eingewöhnungsphase, aber man verlernt es nie. Für andere Truppenteile dürfte dies nicht großartig anders sein.
Ich gebe zu, dass ich keine Ahnung von der Materie habe, aber gibt es da nicht Innovationen? Neue Waffensysteme, neue Sicherheitssysteme. Der Panzer auf dem dein Vater gelernt wird doch wohl anders sein als die Panzer mit denen heute gefahren wird.
chrische
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Tja, ich mußte auch mal von einem Fahrrad ohne Gangschaltung und mit Billigbremsen auf eins mit Gangschaltung und mit guten Bremsen umstellen.
Aber das ist ja nicht das Wesentliche beim Fahrradfahren.
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chrische5 schrieb:
Ich gebe zu, dass ich keine Ahnung von der Materie habe, aber gibt es da nicht Innovationen? Neue Waffensysteme, neue Sicherheitssysteme. Der Panzer auf dem dein Vater gelernt wird doch wohl anders sein als die Panzer mit denen heute gefahren wird.
Der Leo 2 z.B. ist seit den 80er Jahren bei der Bundeswehr im Einsatz und wird es auch noch einige Jahre bleiben.
Die Innovationen halten sich in Grenzen. Zumal im Ernstfall vermutlich sowieso irgendwo wieder die alten Leo1 Restbestände hervorgeholt werden. Da könnten dann auch unsere Väter mit in die Schlacht ziehen.
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Jan schrieb:
Panzerei lernen ist wie Fahrrad fahren lernen - nach ein paar Jahren Pause braucht man vielleicht eine kurze Eingewöhnungsphase, aber man verlernt es nie. Für andere Truppenteile dürfte dies nicht großartig anders sein.
Ich glaub' mit 5min nachdenken würde mir wieder einfallen, wie 'ne Panzerabwehrmine zu verlegen ist...
chrische5 schrieb:
Ich gebe zu, dass ich keine Ahnung von der Materie habe, aber gibt es da nicht Innovationen? Neue Waffensysteme, neue Sicherheitssysteme. Der Panzer auf dem dein Vater gelernt wird doch wohl anders sein als die Panzer mit denen heute gefahren wird.
Es freut mich zu lesen, dass chrische sich auf den V-Fall vorbereitet und schonmal drüber nachdenkt, ob für Papa auch 'n Panzer da ist.
Apollon schrieb:
Verteidigungsfall bedeutet auch: die Neo-Nazis vorher rausschmeissen.
Klar - die, die am energischsten Widerstand gegen eine Eroberung leisten würden schmeißt du raus. Ist dir schonmal in den Sinn gekommen, dass auch unliebsame Dinge extrem nützlich sein können?
Zum Thema flüchten: Ich bin auch kein Freund gewalttätiger Auseinandersetzungen, aber ich würde lieber versuchen meine Wurzeln zu verteidigen, als ein Leben lang mit zerstörten Wurzeln leben zu müssen, weil ich geflüchtet bin. Sprich: Ich wäre da die Heimat zu verteidigen!
Es ist ein tiefer Einschnitt in die Seele eines jeden Menschen, wenn es seine Heimat nicht mehr gibt... Ob die Heimat nun BRD oder DDR heißt sei mal dahingestellt (für mich ist es zB. Dreierlei - Kindheit in der DDR, Jugend in der BRD, Erwachsen in Europa...).
Warum weint ein Afrikaner der bereits 10 Jahre in Deutschland lebt, wenn das Land aus dem er stammt und in dem es ihm ausschliesslich nur schlecht ging von Rebellen mit Krieg überzogen wird? Weil es seine Heimat ist! Warum ist er erst mit 30 Jahren nach Deutschland gekommen? Weil er vorher versucht hat in seiner Heimat über die Runden zu kommen (es ist halt seine Heimat) - sprich: gekämpft hat!
Zum Flüchten gehört viel mehr als nur der Gedanke: "Ich will nicht kämpfen."MfG
PS: Ich hoffe einen neuen Aspekt in die Flucht-Diskussion gebracht zu haben.
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Kolumbus schrieb:
Apollon schrieb:
Verteidigungsfall bedeutet auch: die Neo-Nazis vorher rausschmeissen.
Klar - die, die am energischsten Widerstand gegen eine Eroberung leisten würden schmeißt du raus.
Würden sie das? Vielleicht kollaborieren sie, weil der Feind ihnen mehr bietet, als das bisherige System, dessen Beseitigung auf ihrer Prioritätenliste sowieso ganz weit oben steht.
Kolumbus schrieb:
Warum weint ein Afrikaner der bereits 10 Jahre in Deutschland lebt, wenn das Land aus dem er stammt und in dem es ihm ausschliesslich nur schlecht ging von Rebellen mit Krieg überzogen wird? Weil es seine Heimat ist!
Nein. Weil er um Angehörige und Freunde trauert, die er zurücklassen mußte.
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Na hey, da hat er aber selbst Schuld, da hat er einfach einen Fehler gemacht. Hoho.
Leprechaun schrieb:
scrub schrieb:
Ich wünsche Dir von Herzen, daß Du vor dem nächsten Krieg nicht fliehen kannst, ihn überlebst und dann dazugelernt hast.
Und ich empfehle dir, daß du mal mit Menschen sprichst, die das erlebt haben, was du ChrisM hier wünschst.
Der Witz an der Sache ist ja: Ich habe das gemacht. Ich habe sogar mit sehr vielen Leuten gesprochen, die Krieg erlebt haben. Ich habe auch noch viele Bücher gelesen und Filme geguckt (die die ganze "Qualitätsspanne" abdecken), von und/oder über Leute, die Krieg erleben.
Meine Konsequenz daraus ist, Krieg ist schrecklich, man muß ihn verhindern.Hier geht es aber darum, daß ich gar nicht die Wahl habe. Der Krieg ist einfach da, ich kann daran nichts mehr ändern. Was tu ich jetzt? Und da gibt es wirklich Leute, die damals kein Problem mit ihrem Gewissen gehabt haben... sie haben sich einziehen lassen, sie haben eine Grundausbildung bekommen, sie haben geschworen, "die Freiheit" unseres Volks zu verteidigen... und jetzt? Jetzt spielt das Gewissen ganz locker-leicht mit, wenn es darum geht, sich aus dem Staub zu machen. Und es gibt hier welche, die alle die als potentiellen "Kollateralschaden" deklarieren, die zurückbleiben und keine Möglichkeit haben, sich selbst zu retten. Das sind vermutlich 2 Millionen pflegebedürftige Menschen aller Altersgruppen, ein paar Millionen Kinder usw. Die handeln ja alle total "eigenverantwortlich", wenn sie zu doof sind, abzuhauen. Tjaja.
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scrub schrieb:
Na hey, da hat er aber selbst Schuld, da hat er einfach einen Fehler gemacht. Hoho.
Ja. Allerdings. Haette er doch bloss nen Reisebus gemietet.
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scrub schrieb:
Und da gibt es wirklich Leute, die damals kein Problem mit ihrem Gewissen gehabt haben... sie haben sich einziehen lassen, sie haben eine Grundausbildung bekommen, sie haben geschworen, "die Freiheit" unseres Volks zu verteidigen... und jetzt?
Ja, es gibt noch Leute, die zwischen albernen Spielchen und einem Ernstfall unterscheiden können.
scrub schrieb:
Und es gibt hier welche, die alle die als potentiellen "Kollateralschaden" deklarieren, die zurückbleiben und keine Möglichkeit haben, sich selbst zu retten. Das sind vermutlich 2 Millionen pflegebedürftige Menschen aller Altersgruppen, ein paar Millionen Kinder usw.
Und wer, glaubst du, rettet diese Menschen? Wohl kaum wirst du im Kriegsfall bei deinen Angehörigen sein, um sie zu beschützen. Per Befehl zitiert man dich zum Kampf an strategisch wichtige Orte und nicht in deinen Vorgarten. Du kannst ganz sicher davon ausgehen, daß der Tod einiger Zivilisten, zum Beispiel der deiner Familie, in Kauf genommen wird, wenn es strategisch sinnvoll erscheint.
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Leprechaun schrieb:
scrub schrieb:
Und da gibt es wirklich Leute, die damals kein Problem mit ihrem Gewissen gehabt haben... sie haben sich einziehen lassen, sie haben eine Grundausbildung bekommen, sie haben geschworen, "die Freiheit" unseres Volks zu verteidigen... und jetzt?
Ja, es gibt noch Leute, die zwischen albernen Spielchen und einem Ernstfall unterscheiden können.
Albernes Spielchen, gut. Einsortiert in der Kategorie "Kanonenfutterblubblubb".
Leprechaun schrieb:
Und wer, glaubst du, rettet diese Menschen? Wohl kaum wirst du im Kriegsfall bei deinen Angehörigen sein, um sie zu beschützen. Per Befehl zitiert man dich zum Kampf an strategisch wichtige Orte und nicht in deinen Vorgarten.
Eben. Damit trage ich zu der Möglichkeit bei, sie zu schützen.
Weglaufen hingegen ist der Weg, mit dem ich diesen Menschen garantiert überhaupt nicht helfe.
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scrub schrieb:
Damit trage ich zu der Möglichkeit bei, sie zu schützen.
Wenn ich jede Woche Lotto spiele, trage ich zu der Möglichkeit bei, Millionär zu werden. Etwas vage. Findest du nicht?
scrub schrieb:
Weglaufen hingegen ist der Weg, mit dem ich diesen Menschen garantiert überhaupt nicht helfe.
Es gibt fast immer Möglichkeiten, bedrohten Menschen zu helfen. Sich einer Armee anzugliedern und im Kugelhagel zu stehen ist eine sehr Schlechte. Tot nützt man niemandem etwas.
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Leprechaun schrieb:
scrub schrieb:
Damit trage ich zu der Möglichkeit bei, sie zu schützen.
Wenn ich jede Woche Lotto spiele, trage ich zu der Möglichkeit bei, Millionär zu werden. Etwas vage. Findest du nicht?
Wenn es mein Ziel wäre, daß alle anderen die Möglichkeit haben, Millionär zu werden, würde ich natürlich mitspielen. Aber das ist nicht erstrebenswert. Deine Analogie ist fehlerhaft.
Es geht ja auch gerade um das Gegenteil. Wer sagt "ich laufe weg", der sagt gleichzeitig damit auch "ich helfe niemandem". Das ist das Schlimme.Leprechaun schrieb:
scrub schrieb:
Weglaufen hingegen ist der Weg, mit dem ich diesen Menschen garantiert überhaupt nicht helfe.
Es gibt fast immer Möglichkeiten, bedrohten Menschen zu helfen. Sich einer Armee anzugliedern und im Kugelhagel zu stehen ist eine sehr Schlechte. Tot nützt man niemandem etwas.
Es ging, um das nochmal ganz klar zu sagen, nicht darum, was man konkret tut. Ich habe nur auf das Ansinnen reagiert, man könne doch einfach fliehen.
Und wie willst Du bedrohten Menschen helfen, wenn Du erstmal weg bist?Ach ja, und Begriffe wie "feige" oder "sich opfern" habe ich nicht verwendet, auch wenn versucht wurde, mir das unterzujubeln (vor ein paar Seiten und gerade eben auch wieder).
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scrub schrieb:
Wer sagt "ich laufe weg", der sagt gleichzeitig damit auch "ich helfe niemandem".
Nein, das heißt es nicht!
Leprechaun schrieb:
Und wie willst Du bedrohten Menschen helfen, wenn Du erstmal weg bist?
Man könnte Fluchthilfe organisieren, dafür sorgen, daß andere Länder außenpolitischen Druck auf den Angreifer ausüben. Wer unbedingt kämpfen will, der kann paramilitärische Gruppen bilden und Terroranschläge im Mutterland des Feindes verüben. Der Phantasie sind erstmal keine Grenzen gesetzt, doch letztendlich hängt es von der konkreten Situation ab, was man machen kann. Ich, jedenfalls, könnte es keinem verübeln, der nichts unternimmt und vor Angst allein flieht.
scrub schrieb:
Ach ja, und Begriffe wie "feige" oder "sich opfern" habe ich nicht verwendet, auch wenn versucht wurde, mir das unterzujubeln (vor ein paar Seiten und gerade eben auch wieder).
So direkt nicht. Aber du propagierst ein Verhalten, das dir in einer Krisensituation nicht viele Einflußmöglichkeiten lässt. Gerade in solch einer Situation ist es das Dümmste, sich in sein Schicksal zu ergeben und das zu tun, was von einem erwartet wird.
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Hallo
scrub schrieb:
Wer sagt "ich laufe weg", der sagt gleichzeitig damit auch "ich helfe niemandem". Das ist das Schlimme.
Das ist nicht nur dumm, sondern auch noch beleidigend.
chrische
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Leprechaun schrieb:
Wer unbedingt kämpfen will, der kann paramilitärische Gruppen bilden und Terroranschläge im Mutterland des Feindes verüben.
Oh ja. Schön Menschen der gegnerischen Zivilbevölkerung töten. Das ist natürlich genau das richtige. Angreifende Soldaten soll man das eigene Volk hinrichten lassen und selber noch n paar gegnerische Zivilisten mit ins Verderben reißen.
Du disqualifizierst dich mit deinen Aussagen selbst in dieser Diskussion.
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scrub schrieb:
Wer sagt "ich laufe weg", der sagt gleichzeitig damit auch "ich helfe niemandem". Das ist das Schlimme.
Ich würde sagen, "ich helfe erstmal niemandem" kommt der Sache näher. Hier greift das Sprichwort: "Wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, braucht man den Brunnen auch nicht mehr zuzuschütten." Soll heißen: Während die Drückeberger auf der Flucht sind, hat der potenzielle Aggressor Zeit sich zu entfalten. Wenn man dann als Wiederstandsanhänger zurückkehrt, ist die halbe Familie schon tot. Wahrscheinlich kommt man dann als späterer Wiederständler sogar in die Situation, in der alten Heimat aktiv kämpfen zu müssen... Da kann man auch gleich Daheim bleiben! Getreu dem Motto: "Wehret den Anfängen." oder "Der frühe Vogel fängt den Wurm".
Und was soll überhaupt dieser Nonsens - nicht an der heimischen Linie mit der Armee kämpfen wollen, aber sich irgendein schlecht ausgerüsteten paramilitärischen Wiederstandsgruppe anschliessen wollen. Als ob es schöner wäre da zu sterben...
Woher kommt eigentlich überhaupt dieses schlechte Bild von der Bundeswehr? Es ist eine durchaus ansehnliche Armee. Und zelten im Wald zB. ist kein Spielchen für Pfadfinder, sondern kommt einer Kriegsrealität sehr nahe. Auch sind Schiessübungen keine Spielchen. Oder sportliche Ertüchtigung. Oder theoretischer Unterricht. All das bekommt man als Wehrdienstler bei der Bundeswehr und im täglichen Dienst gibt es durchaus strikte Regeln. Also warum sind so viele Menschen der Meinung es wäre ein Spaßverein? Nur weil aus Gründen der Aktualität der Grundwehrdienst so kurz ist oder um 16 Uhr regulär der Dienst endet? Mehr ist im Moment einfach nicht nötig und ein 7-Tage-die-Woche-24-Stunden-Dienst erhöht sicherlich nicht die Qualität der Ausbildung.
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Lustigerweise redet hier jeder davon "abzuhauen". Jungs, wo bitte wollt ihr denn hin? Deutschland wird wohl kaum noch alleine im Krieg stehen und überhaupt werden sich andere Länder nicht darum reißen, die fliehenden deutschen Zivilisten zu versorgen.