Verteidigungsfall
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Nun nimms mal nicht so Ernst.. Du weisst doch wie Diskussion hier laufen...
Zudem, wir reden vom gleichen. Natürlich wars ne Täuschungsaktion. Es war auch ne Täuschungsaktion, dass Saddam Massenvernichtungswaffen hat. Es gibt immer irgend ne Story, die nen Angriffskrieg erklären und verdrehen muss, um den zu rechtfertigen.
Bist Du Dir bewusst, dass die Wahrscheinlichkeit wesentlich höher ist, dass Du aufgrund einer solchen Täuschung fröhlich in den Krieg rennst, als aufgrund einer echten Bedrohung?
(Jaja, die gibts schon auch, aber Teutoburger Wald zählt ned als Argument, das ist verjährt
)@scrub: *g* ja ich weiss, die Schweiz ist auch ned anders. Aber auch n'gutes Beispiel. Wir sind in den letzten 100 Jahren ein paarmal ganz nah an einer Katastrophe vorbeigerauscht, weil die (Miliz-)Armee fröhlich mitkriegern wollte in Europa. Eine Wehrpflichtarmee einer Deomkratie lässt sich nur schwer missbrauchen? Eehm.... Ja klar, nette Idee... (Gut lernen wir nix aus der Geschichte, sonst müsste man da jetzt drüber diskutieren)
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Kolumbus schrieb:
Es gibt viel Faktoren zu beachten, wenn man von einem V-Fall spricht und nach dem Verhalten des Einzelnen fragt. Da spielen persönliche Erfahrungen, die Entstehung der Situation und Vieles mehr eine Rolle. Pauschal lässt sich diese Frage einfach nicht beantworten. Es gibt hier im Forum, wie überall, verschiedene Grundhaltungen zu dem Thema. Die Menschen, die ein aktive Verteidigung in der Armee im V-Fall ablehnen und nach anderen Wegen suchen sind in der Mehrheit. Sie lehnen die Armee prinzipiell ab, weil sie gegen gewalttätige Konfliktlösungen sind. Ein sehr verständliches Grundprinzip und nicht zu verachten.
Diejenigen die sich sofort aktiv der Armee anschliessen würden, sind eher darauf bedacht sofort und ohne zu fragen Hilfe zu leisten. Das ist es im Allgemeinen, was unserer Gesellschaft fehlt und die Umfrageergebnisse bestätigen dies eindrucksvoll.
Bei aller kleinlicher Diskussion um Strategien, Sinn, Motivation und Vorbedingungen lässt sich die Fragestellung auf einen Kern reduzieren:
Bin ich bereit bedingungslos zu helfen, auch wenn es möglicherweise mein Leben kostet oder im ersten Moment wenig Sinn macht?Das finde ich ein schönes Fazit
Wenn jemand am Ertrinken ist, frage ich nicht nach der Wassertemperatur. Ich frage nicht nach der Strömung. Es ist mir egal, ob er seine Lage selbst verschuldet hat oder nicht. Ich denke nicht darüber nach, ob ich sterben könnte. Ich warte nicht, ob jemand ins Wasser springt, um zu helfen. Ich denke nicht darüber nach, ob dieser Mensch mir sympatisch ist. Ich springe einfach rein und versuche zu helfen!
Hiermit bin ich aber nicht ganz einverstanden. Der Vergleich unterschlägt, dass man beim Helfen eines Ertrinkenden "nur" sein eigenes Leben in Gefahr bringt, im Verteidigungsfall aber andere Menschen töten muss um erfolgreich helfen zu können. Der sogenannte Agressor ist ja kein mysteriöses Ding, sondern besteht (jedenfalls zur Zeit noch) aus einer Masse Menschen.
Wenn ich die Gesellschaft gesamt-irdisch meine, dann ist es nicht unbedingt ein Gewinn, wenn ich mithelfe 80 Millionen Deutsche zu retten, indem 80 Millionen Feinde niedergemäht werden (ja, man kann die Zahlen dieses Satzes auseinanderreißen, muss man aber nicht). Mensch ist Mensch und klar sind einem die Angehörigen lieber als unbekannte Fremde mit Waffe, nichtsdestotrotz sollte man den Wert derer Menschenleben nicht zu 0 degradieren. Finde ich.
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Kolumbus schrieb:
Es geht darum seine Liebsten und seine Heimat (Wurzeln) zu verteidigen, weil man MUSS - zur Erinnerung: der Aggressor steht vor der Tür.
Schlagworte wie "Wurzeln" und "Heimat" machen es auch nicht besser. Im Grunde ist es egal, wer Angreifer ist und wer sich verteidigt. Wenn Krieg ist, ist jede Handlung, die dazu beiträgt ihn fortzuführen, etwas Schlechtes.
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Hihi. Es scheint für Dich echt nur drauf anzukommen, was "im Krieg" passiert. Was danach kommt- völlig unwichtig, solange es nicht Krieg heißt. Was für ein Schmu...
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scrub schrieb:
Hihi. Es scheint für Dich echt nur drauf anzukommen, was "im Krieg" passiert. Was danach kommt- völlig unwichtig, solange es nicht Krieg heißt. Was für ein Schmu...
Völker, hört die Signale!
Auf zum letzten Gefecht!
C'est la lutte finale!
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scrub schrieb:
Walli schrieb:
Jeden Monat geht hier weitaus mehr Geld weg als vom Staat als Gegenleistung zurück kommt. Ihr könnt Euch ja gerne im Gegenzug für Eure Ausbildung abknallen lassen...
Echt? Wir können natürlich auch einen Individualstaat für jeden einzelnen aufmachen. Da werden dann alle Bedürfnisse 100% erfüllt, und bei zu hohen Steuern kannst Du Dich bei Dir selbst beschweren.
Thema verfehlt! Es ging ums revanchieren. Und wofür muss ich mich beim Staat revanchieren wenn mein Beitrag zu all dem bereits geleistet wurde?
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Ich fände es jedenfalls sehr gut, wenn dieses Leisten und Gegenleisten noch eine lange Zeit weitergehen könnte... was sehr schwierig ist, wenn der "Gegenleister" (um mal Deine Terminologie zu benutzen, womit ich Dir aber nicht zustimme) gerade einen Krieg verloren hat.
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Mir wäre es auch lieb, wenn alles so bleibt wie es ist. Nur wenn es knallt sehe ich mich nicht verpflichtet meinen Arsch hinzuhalten im Sinne von revanchieren.
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Einer von beiden Sätzen ist einfach gelogen. Siehst Du das denn nicht?
Wenn Du willst, daß alles so bleibt, dann kannst Du nicht einfach im Hobbykeller sitzen und weiterlöten.
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Die Leistung bekommt der Staat eh schon in Form von Geld. Warum soll ich auch noch zusätzlich den Allerwertesten hinhalten, weil irgendwelche Spatzenhirne die Säbel schwingen wollen? Wo lüge ich hier?
btw: Was soll das mit dem Hobbykeller?
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Walli schrieb:
Die Leistung bekommt der Staat eh schon in Form von Geld. Warum soll ich auch noch zusätzlich den Allerwertesten hinhalten, weil irgendwelche Spatzenhirne die Säbel schwingen wollen?
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@Walli: In einem Sozialstaat wie Deutschland kannst du keine Gegenrechnung machen und sagen "ich hab nichts mehr zu zahlen, ich habe bereits alles gezahlt". Das ist dir aber sicher bewusst.
Bei aller Form von Liberalismus sollte man in der heutigen Welt doch seine soziale Ader nicht vergessen.
MfG SideWinder
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Kolumbus schrieb:
Meine Meinung ist: ja! Wenn jemand am Ertrinken ist, frage ich nicht nach der Wassertemperatur. Ich frage nicht nach der Strömung. Es ist mir egal, ob er seine Lage selbst verschuldet hat oder nicht. Ich denke nicht darüber nach, ob ich sterben könnte. ...
Idealisten haben wohl alle ihr Hirn abgegeben. Du denkts nicht darüber nach ob du sterben könntest?
Wenn ich annähernd so hilfsbereit wäre wie du, würde ich jetzt alles Menschen-mögliche unternehmen, damit du schleunigst in psychiatrische Behandlung kommst.Kolumbus schrieb:
Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
Vollkommen richtig! Aber ich lasse mir nicht "befehlen" gegen wen ich kämpfe. Über mein Leben oder Ableben möchte ich bitte allein entscheiden. Sollte ich ein potenziell tödliches Risko eingehen, dann muß es meine Überzeugung sein dies zu tun und nicht der Befehl des Verteidigungsministers.
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Das mit dem Hobbykeller sollte einfach eine Umschreibung für "ich halte mich komplett raus" sein.
Walli schrieb:
Die Leistung bekommt der Staat eh schon in Form von Geld. Warum soll ich auch noch zusätzlich den Allerwertesten hinhalten, weil irgendwelche Spatzenhirne die Säbel schwingen wollen? Wo lüge ich hier?
Ganz einfach. Die Spatzenhirne sind die anrückenden Gegner. Nun hast Du nur noch die Wahl: Verteidige ich mich, oder nicht?
Keine Verteidigung bedeutet ganz einfach, Dein Staat wird annektiert. Der Gegner wird sein System installieren, das vermutlich weniger bequem für Dich ist.
Um also den Staat, mit dem Du bisher das Leistung-Gegenleistung-Spiel betreibst, wenigstens so zu erhalten, mußt Du Dich verteidigen. Nicht, weil es irgendjemand befiehlt, sondern "von selbst". Wie ich bereits einmal schrieb, Befehle haben in dieser Situation keinen sehr grundsätzlichen Charakter, denn der Grundsatz "Staat verteidigen" ("Staat" ist u.a. ein Platzhalter für "Kultur", "Lebensweise" usw.) ist ja sowieso klar. Es geht eigentlich nur um eine gewisse Organisation der ganzen Sache.
Die Sache an sich wird Dir aber, und zwar durch den anrückenden Gegner, aufgezwungen!Du aber behauptest, Du kannst den status quo (Leisten, Gegenleisten, ...) bewahren, ohne zu verteidigen. Das ist aber, wie ich aus meiner Sicht dargelegt habe, falsch. Wer nicht verteidigt, verliert. Wer verliert, dem geht es schlechter.
Natürlich immer aus dem Blickwinkel einer funktionierenden Demokratie. Im zweiten Weltkrieg war das natürlich anders- nach der "Niederlage" ging es letztendlich vielen besser. Aber heute? Ein Gegner, der uns "befreit" und uns die Möglichkeit zu gesellschaftlicher Prosperität "zurückgibt", fällt mir im Moment echt nicht ein.Gerade das muß doch jedem einleuchten: Mit einer Niederlage kommt automatisch der Verlust von Selbstbestimmung- eigentlich etwas, was jedem "Liberalen" sofort klar sein müßte.
Aber anscheinend geht das über Euer Begriffsvermögen hinaus... Geld, Geld, Geld, Leistung, Gegenleistung, Geld, Geld, schon bezahlt, schon bezahlt, ... und da paßt der persönliche Einsatz für ein schrecklich böses Kollektiv natürlich nicht rein. Der Witz ist aber, man entscheidet eben nicht immer selbst, ob man zu einem Kollektiv gehört oder nicht. Wenn es jemanden gibt, der ein Kollektiv sieht und Dich als Teil davon, dann bringt Dir Dein "jeder backt sein eigenes Brötchen" einfach nichts. Wie stellst Du Dir das vor? Wenn wirklich mal islamistische Wirrköpfe ankommen, glaubst Du echt, Du kannst denen dann einfach sagen "also ich fühle mich eigentlich dieser Menschengruppe, die ihr angreift, nicht mehr zugehörig"? Der lacht Dich kurz aus und knallt Dich ab. Funktioniert mit christlichen, rechten und linken Wirrköpfen natürlich genauso.
Nochmal in Kürze: Entweder Du findest diesen Staat erhaltenswert oder nicht. Aber einerseits "wollen, daß alles so bleibt" und dann andererseits "wenn es zuendegeht, dann verhindere ich das nicht", das paßt überhaupt nicht zusammen.
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scrub, du hast völlig Recht, ausnahmsweise.
Kämpfen will ich dann aber trotzdem nicht, das ist mir zu gefährlich. 
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scrub schrieb:
Nochmal in Kürze: Entweder Du findest diesen Staat erhaltenswert oder nicht. Aber einerseits "wollen, daß alles so bleibt" und dann andererseits "wenn es zuendegeht, dann verhindere ich das nicht", das paßt überhaupt nicht zusammen.
Gut zusammengefasst. Ansonsten halte ich insbesondere die "Lebensweise" fuer sehr schuetzenswert... Zur Not auch mit einer Waffe.
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scrub schrieb:
Wer nicht verteidigt, verliert. Wer verliert, dem geht es schlechter.
Das Ganze hat einen Haken. Deine Rechnung geht nur auf, wenn der Angriff sofort abgewehrt werden kann. Sollte der Gegener stark genug sein, das Land über Jahre in Gefechte zu verwickeln, dann ist hinterher 3/4 der Bevölkerung tot und der Rest besteht aus traumatisierten Wracks. Auch wenn wir dann gewonnen hätten, könnten wir unsere Kultur und das Grundgesetz für seeeeehr lange Zeit dorthin stecken, wo die Sonne nicht scheint.
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scrub schrieb:
Ganz einfach. Die Spatzenhirne sind die anrückenden Gegner.
Kühne Behauptung wenn man bedenkt, dass man von einem fiktiven Szenario ausgeht. Aber, naja...
scrub schrieb:
Aber anscheinend geht das über Euer Begriffsvermögen hinaus... Geld, Geld, Geld, Leistung, Gegenleistung, Geld, Geld, schon bezahlt, schon bezahlt, ... und da paßt der persönliche Einsatz für ein schrecklich böses Kollektiv natürlich nicht rein.
So, nochmal für scrub zum mitschreiben: Mich stört hauptsächlich das Wörtchen "revanchieren". Ich muss mich für nichts revanchieren, da ich niemandem etwas schuldig bin! Wenn ich kämpfe, dann weil ich jemandem, der mir auf den Sack geht eine auf selbigen geben will. Nicht, weil ich mich für irgendwas bei irgendjemandem zu revanchieren hätte. Es geht nicht um Feigheit sondern darum selber zu entscheiden ob es sich lohnt oder nicht. Bloß weil ich hier geboren bin sage ich nicht zu allem ja und Amen, was hier passiert. Ich nehme mir die Freiheit mir ein eigenes Urteil zu bilden und entscheide nach eigenem Ermessen. Verstanden? Blöde Frage eigentlich! Das hast Du natürlich schon vor 3 Seiten verstanden und willst jetzt nur noch ein wenig heiße Luft erzeugen. Im Kriegsfall möchte ich mal gerne sehen wie viele von Euch sich tatsächlich im Kampfeinsatz befinden.
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Walli schrieb:
Es geht nicht um Feigheit sondern darum selber zu entscheiden ob es sich lohnt oder nicht. Bloß weil ich hier geboren bin sage ich nicht zu allem ja und Amen, was hier passiert. Ich nehme mir die Freiheit mir ein eigenes Urteil zu bilden und entscheide nach eigenem Ermessen.
Ja, alles ganz toll. Mir geht es auch nicht um Feigheit, ich sage auch nicht Ja und Amen ... alles ganz toll.
Walli schrieb:
Verstanden? Blöde Frage eigentlich! Das hast Du natürlich schon vor 3 Seiten verstanden und willst jetzt nur noch ein wenig heiße Luft erzeugen. Im Kriegsfall möchte ich mal gerne sehen wie viele von Euch sich tatsächlich im Kampfeinsatz befinden.
Ne, was ich seit 3 Seiten nicht verstehe, ist, warum Du noch was von "Freiheit" und "eigenes Ermessen" erzählst... in einer absoluten Zwangslage, in der Du keine andere Wahl hast. Und das habe ich jetzt immer noch nicht verstanden. Was für "Freiheiten" hast Du denn noch?
Es hat auch niemand verlangt, daß "jeder" kämpft. Nur, daß keiner flieht- bis auf Ausnahmen.