Verteidigungsfall

[Mr. N]

Badestrand schrieb:

scrub schrieb:

in einer absoluten Zwangslage, in der Du keine andere Wahl hast.

Du hast immer eine Wahl.

Aber nicht immer eine gute.

[Badestrand]

Mr. N schrieb:

Badestrand schrieb:

Du hast immer eine Wahl.

Aber nicht immer eine gute.

Nö, aber ist doch schon schön, dass man immer eine hat.

Übrigens will ich jetzt erleben, dass der Mann aus Leprechauns Link zerrissen wird - immerhin wollte er nicht an die Front und hat sich in einer Almhütte versteckt. Feiger Hund

[scrub]

Badestrand schrieb:

Übrigens will ich jetzt erleben, dass der Mann aus Leprechauns Link zerrissen wird - immerhin wollte er nicht an die Front und hat sich in einer Almhütte versteckt. Feiger Hund

Übrigens will ich jetzt erleben, daß einer von Euch noch in diesem Leben kapiert, daß es einzig um die Frage geht, ob man wegläuft oder nicht- nicht darum, ob man "ganz vorne" mitkämpft oder nicht. Darum ist ja auch der Hinweis auf das Schicksal eines Kriegsdienstverweigerers im zweiten Weltkrieg ziemlich abwegig.

[Leprechaun]

scrub schrieb:

Leprechaun schrieb:

Mehr Mut, als dieser Mann hatte: http://oe1.orf.at/highlights/41417.html
wird man nicht brauchen.

Ist ja ein ganz witziges Ablenkungsmanöver... geht aber völlig am Thema vorbei.

Das glaubst du vielleicht.

Ich wollte ihnen nur zeigen, dass man auch eine andere Meinung haben kann. Ich wollte zeigen, dass ich auch meine Meinung habe. Mit Recht!“

Ich habe mich immer bemüht, gerechte Grundsätze anzuwenden und die Rechte des anderen zu wahren. Deshalb hat mich niemand zwingen können, eine Waffe gegen einen Mitmenschen zu richten.

[scrub]

Der Mitmensch will Dich töten. Insofern ist das einfach nur eine Umformulierung von Konzept "Wange".

[Leprechaun]

scrub schrieb:

Der Mitmensch will Dich töten. Insofern ist das einfach nur eine Umformulierung von Konzept "Wange".

Das spielt keine Rolle. Was auch immer jemanden motiviert, ob sein Glauben, das Recht zur Selbstbestimmung oder Angst vor dem Sterben; er leistet seinen Beitrag, die tödliche Spirale von Gewalt und Gegengewalt zu durchbrechen.

[Badestrand]

scrub schrieb:

Übrigens will ich jetzt erleben, daß einer von Euch noch in diesem Leben kapiert, daß es einzig um die Frage geht, ob man wegläuft oder nicht- nicht darum, ob man "ganz vorne" mitkämpft oder nicht.

Nein, das finde ich nicht. Ich finde eher, dass es darum geht, ob man mitkämpft oder nicht. Und kämpfen nicht nur in dem Sinn von "ich strenge mich an und riskiere auch etwas", sondern kämpfen im Sinne von "ich riskiere mein eigenes Leben um die Möglichkeit zu haben, andere Menschen zu töten, damit ich eventuell andere Menschenleben rette".

Ich möchte mich einfach mal selbst von Seite 28 zitieren:

Badestrand schrieb:

Der sogenannte Agressor ist ja kein mysteriöses Ding, sondern besteht (jedenfalls zur Zeit noch) aus einer Masse Menschen.
Wenn ich die Gesellschaft gesamt-irdisch meine, dann ist es nicht unbedingt ein Gewinn, wenn ich mithelfe 80 Millionen Deutsche zu retten, indem 80 Millionen Feinde niedergemäht werden (...). Mensch ist Mensch und klar sind einem die Angehörigen lieber als unbekannte Fremde mit Waffe, nichtsdestotrotz sollte man den Wert derer Menschenleben nicht zu 0 degradieren. Finde ich.

Und genau das wird in dieser Diskussion imho heruntergespielt - die "feindlichen" Menschenleben.

Wenn du meinst, es würde um's weglaufen gehen: Nehmen wir mal ein anderes fiktives Szenario an; eine riesige Flutwelle rollt auf Deutschland zu und droht uns komplett zu versenken, sie wird in 1-2 Tagen hier sein. Die Regierung startet über die Medien einen Aufruf, dass möglichst viele helfen sollten, Sandsäcke zu stapeln - da niemand weiß, wann genau die Flut eintreffen wird, riskierst du dein eigenes Leben enorm beim Sandsäcke-stapeln.
So, sehen wir mal davon ab, dass es ein unrealistisches Szenario ist und nehmen auch an, dass wir das Risiko zu sterben ähnlich hoch ansetzen wie das Risiko, als Soldat in unserem Verteidigungsfall zu sterben.
Du kannst es mir glauben oder nicht, ich würde stapeln und gewiss auch einige andere, die hier für "sollen mich die feldjäger doch suchen" gestimmt haben.

[Badestrand]

Leprechaun schrieb:

Das spielt keine Rolle. Was auch immer jemanden motiviert, ob sein Glauben, das Recht zur Selbstbestimmung oder Angst vor dem Sterben; er leistet seinen Beitrag, die tödliche Spirale von Gewalt und Gegengewalt zu durchbrechen.

[Mr. N]

Leprechaun schrieb:

scrub schrieb:

Der Mitmensch will Dich töten. Insofern ist das einfach nur eine Umformulierung von Konzept "Wange".

Das spielt keine Rolle. Was auch immer jemanden motiviert, ob sein Glauben, das Recht zur Selbstbestimmung oder Angst vor dem Sterben; er leistet seinen Beitrag, die tödliche Spirale von Gewalt und Gegengewalt zu durchbrechen.

Ich glaube eher, er ist dann tot, und derjenige, der sich nicht opfert, lebt vielleicht noch.

[scrub]

Badestrand schrieb:

Und genau das wird in dieser Diskussion imho heruntergespielt - die "feindlichen" Menschenleben.

Eigentlich nicht. Der Angreifer kommt nämlich nicht mit seinen Zivilisten angerannt, sondern mit Soldaten. Diese haben den Auftrag und vermutlich auch den Willen, "egal wie" zu gewinnen. Die werden nicht einfach umkehren, weil sie irgendwelche Gewissensbisse bekommen... die einzige Möglichkeit zur Gegenwehr ist aber, sie aufzuhalten. Dabei kommt es durchaus nicht selten im Krieg vor, daß man sich gegenseitig erschießt.
Aber: Wenn man sein Gegenüber nicht erschießt, ist man vielleicht selbst tot. Die Folgen für die Überlebenden kommen hinzu.

Wenn man den Gegner natürlich ohne einen einzigen Schuß aufhalten kann- gerne! Jederzeit! Aber ich würde mich keinesfalls darauf verlassen.

Übrigens argumentierst Du ja in Eintracht mit Leprechaun, der in seiner Motivation, diese schreckliche Spirale zu durchbrechen, als Möglichkeit genannt hat, man könne doch Terroranschläge im Mutterland des Gegners veranstalten.

Badestrand schrieb:

Wenn du meinst, es würde um's weglaufen gehen

Das geht es, wie wir auf Seite 1 sehen:

ChrisM schrieb:

Aber generell hat man doch sowieso schon vorher etwas falsch gemacht, wenn man plötzlich mitten im Krieg steht. Ein Krieg kündigt sich ja an und man hat genug Zeit, zumindest innerhalb der EU mit allem was einem wichtig ist (Familie, Freunde, Wertsachen, Bargeld etc.) das Weite zu suchen.

[otze]

Leprechaun schrieb:

scrub schrieb:

Der Mitmensch will Dich töten. Insofern ist das einfach nur eine Umformulierung von Konzept "Wange".

Das spielt keine Rolle. Was auch immer jemanden motiviert, ob sein Glauben, das Recht zur Selbstbestimmung oder Angst vor dem Sterben; er leistet seinen Beitrag, die tödliche Spirale von Gewalt und Gegengewalt zu durchbrechen.

Vor ein paar Seiten ist die Diskussion doch darauf abgerutscht, dass man keine kriegstaktiken verwenden sollte, die nur Funktionieren wenn alle mitmachen.

Pazifismus gehört eindeutig dazu.

[Badestrand]

scrub schrieb:

Badestrand schrieb:

Und genau das wird in dieser Diskussion imho heruntergespielt - die "feindlichen" Menschenleben.

Eigentlich nicht. Der Angreifer kommt nämlich nicht mit seinen Zivilisten angerannt, sondern mit Soldaten. Diese haben den Auftrag und vermutlich auch den Willen, "egal wie" zu gewinnen. Die werden nicht einfach umkehren, weil sie irgendwelche Gewissensbisse bekommen... die einzige Möglichkeit zur Gegenwehr ist aber, sie aufzuhalten. Dabei kommt es durchaus nicht selten im Krieg vor, daß man sich gegenseitig erschießt.
Aber: Wenn man sein Gegenüber nicht erschießt, ist man vielleicht selbst tot. Die Folgen für die Überlebenden kommen hinzu.

Das ist ja völlig richtig. Ich wollte aber darauf hinaus, dass es anscheinend zwar schlimm ist, wenn unsere Soldaten oder Deutsche sterben, nicht aber, wenn jemand aus dem gegnerischen Heer stirbt.
Im Sinne von "alle Menschen sind gleich" und

srub schrieb:

Übrigens argumentierst Du ja in Eintracht mit Leprechaun, der in seiner Motivation, diese schreckliche Spirale zu durchbrechen, als Möglichkeit genannt hat, man könne doch Terroranschläge im Mutterland des Gegners veranstalten.

Badestrand hat eine ähnliche Meinung wie Leprechaun und der hat was von Terroranschlägen gesagt => Badestrand will Terroranschläge

scrub schrieb:

Badestrand schrieb:

Wenn du meinst, es würde um's weglaufen gehen

Das geht es, wie wir auf Seite 1 sehen:

Mir geht es hier aber nicht um's weglaufen - das ist lediglich eine von mehreren Möglichkeiten, um einem Krieg aus dem Weg zu gehen.

edit: Wegen dem "Weglauf"-Thema nimm meinen oberen Text zur Kenntnis (aus dem du ja auch zitiert hast), mehr werd ich dazu nicht zu sagen.

[Leprechaun]

scrub schrieb:

Übrigens argumentierst Du ja in Eintracht mit Leprechaun, der in seiner Motivation, diese schreckliche Spirale zu durchbrechen, als Möglichkeit genannt hat, man könne doch Terroranschläge im Mutterland des Gegners veranstalten.

Um eins klarzustellen: Mir geht es darum, ein System zu sabotieren, das Tod und Verderben bringt. Wenn jemand verweigert oder auf unkonventionelle Art kämpft, wird die Struktur dieses Systems, genannt Krieg, angegriffen und kann nicht mehr wie geplant funktionieren. Wenn man aber planmäßig mitmacht, gießt man Öl ins Feuer und hilft mit, den Krieg am Laufen zu halten.

[Marc++us]

Halte ich für zu abstrakte und damit unbrauchbare Überlegungen. ("System Krieg" - klingt wie das kommunistische Manifest)

Wenn Du "das System" Krieg sabotierst und es tun Dir viele Leute gleich, so heißt das mit anderen Worten, daß Deine Heimat besetzt wird. Und dann gibt's für Euch Massenerschiessungen, Lebensmittelkarten, Vergewaltigungen und Ausgangssperren frei Haus.

Heute lief bei Arte ein Film zu de Gaulle... Frankreich hat im 2. Weltkrieg damals den Weg gewählt, dem Krieg auszuweichen und den Waffenstillstand zu wählen. Ein Argument der französischen Regierung waren z.B. die hohen Verluste im 1. Weltkrieg, man könne das der Bevölkerung nicht mehr zumuten. Aber ob die Franzosen dann die deutsche Besatzung so lustig fanden? Das war wohl schon ein bißchen mehr als einfach nur an ein anderes Land Steuern zu bezahlen.

[aMan]

Wenn man einen Krieg verliert, bedeutet das ja nicht gleich, dass die halbe Bevoelkerung erschossen wird. Das haengt vom Gegener ab! Die meisten Laender koennten es sich nie erlauben, in einem besetzten Land die Bevoelkerung auszumorden (alleine schon aus wirtschaflichen Gruenden). Tausende Leute ja, um die Bevoelkerung einzuschuechtern, aber in einem fortgefuehrten Krieg wuerden wahrscheinlich mehr sterben.

@Markus
Meines Wissens nach haben die Franzosen keine Wahl gehabt. Sie waren besiegt, weil die wichtigsten Gebiete verloren waren. Es waere damals auch dumm, weiterzukaempfen.

[Marc++us]

De Gaulle war wohl anderer Meinung, aber mußte abtreten. Das war in dem Dokumentarfilm ganz interessant dargestellt, letztlich gab's zwei Fraktionen in der Regierung.

Du hast natürlich Recht, eine Besetzung eines Landes muß nicht zwangsläufig alles so wie von mir dargestellt mit sich bringen. Aber mal im Ernst: durch welche Länder könnten Österreich oder Deutschland besetzt werden, so daß sich eine VERBESSERUNG unserer gesellschaftlichen Situation ergäbe?

[aMan]

Durch welche Laender koennte Deutschland oder Oesterreich realistisch besetzt werden?

Bis so etwas passiert, muessten massive politische Veraenderungen passieren. Und wer weiß, ob Deutschland und Oesterreich dann noch zu den guten gehoert?

Natuerlich, eine Besetzung waer hoechstwahrscheinlich eine große Verschlechterung - ein Krieg doch noch viel mehr!

edit:

Marc++us schrieb:

De Gaulle war wohl anderer Meinung..

Hitler war auch anderer Meinung, bis die Russen vor der Haustuer standen..

[Leprechaun]

Marc++us schrieb:

Halte ich für zu abstrakte und damit unbrauchbare Überlegungen.

Abstrakt und unausgegoren sicherlich, jedoch dadurch nicht automatisch nutzlos. Man kann natürlich auch, anstatt über die Thematik nachzudenken, seinen archaischen Aggressionstrieb ausleben und gleichzeitig seine Dankbarkeit gegenüber Gesellschaft und Obrigkeit beweisen, indem man bereitwillig in den Krieg zieht. Das ist letztlich jedem selbst überlassen.

Marc++us schrieb:

Wenn Du "das System" Krieg sabotierst und es tun Dir viele Leute gleich, so heißt das mit anderen Worten, daß Deine Heimat besetzt wird. Und dann gibt's für Euch Massenerschiessungen, Lebensmittelkarten, Vergewaltigungen und Ausgangssperren frei Haus.

Du nennst hier allesamt Erscheinungen, die im Krieg auftreten.
Daß des Angreifers vordringliches Ziel die Drangsalierung der Bevölkerung ist, will ich mal in Frage stellen.

[scrub]

Leprechaun schrieb:

Man kann natürlich auch, anstatt über die Thematik nachzudenken, seinen archaischen Aggressionstrieb ausleben und gleichzeitig seine Dankbarkeit gegenüber Gesellschaft und Obrigkeit beweisen, indem man bereitwillig in den Krieg zieht. Das ist letztlich jedem selbst überlassen.

*lach*
Ich habe ja nun mehr als einmal Folgendes dargelegt:

1. Niemand fordert, daß "jeder kämpft"
2. Die Motivation ist Selbstverteidigung, nicht das Befolgen von Befehlen

Und im Übrigen darf ich darauf hinweisen, daß ich sehr viel nachgedacht habe... ich habe sehr viel nachgedacht und habe widerwillig akzeptiert, daß die lustige und irreführende Interpretation der Zeilen "Stell Dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin" genau das ist: Ein lustiges und irreführendes Gedankenspiel, nicht mehr. Denn wenn die Situation erstmal da ist, bringt alles Nachdenken darüber, was vorher schiefgelaufen ist, nichts mehr.
Insbesondere ist mir dabei aufgefallen, wie ich mich selbst bewegt habe. Vor 5 Jahren hätte ich genauso argumentiert wie Du, vielleicht von der Empfehlung von Terroranschlägen mal abgesehen. Inzwischen habe ich aber die schmerzliche Konsequenz aus dem Brecht-Zitat gezogen. Wenn mich jemand zum Kampf zwingt, muß ich mitmachen, weil ich sonst meinem Gegner, den ich mir nunmal nicht aussuchen kann, zuarbeite und gegen ihn verliere. Mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen.

Und letztendlich müssen sich Leute wie Du vorwerfen lassen, daß sie die Kriegsgefahr nur erhöhen, indem sie den Gegner ermutigen, zuzuschlagen. Macht man jedoch klar, daß man sich verteidigen kann und wird, besteht die Möglichkeit, daß er Angriff unterbleibt oder man ihn, falls er doch stattfindet, zurückschlagen kann.

[Jan]

Leprechaun schrieb:

Daß des Angreifers vordringliches Ziel die Drangsalierung der Bevölkerung ist, will ich mal in Frage stellen.

Naja, da wär ich mir nicht so sicher... wenn man mal so Richtung Balkan, nahem Osten und fernen Osten schielt, dann könnte man doch auf die Idee kommen, dass sich manche Menschen gegenseitig nicht besonders mögen.