Verteidigungsfall
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scrub schrieb:
Übrigens argumentierst Du ja in Eintracht mit Leprechaun, der in seiner Motivation, diese schreckliche Spirale zu durchbrechen, als Möglichkeit genannt hat, man könne doch Terroranschläge im Mutterland des Gegners veranstalten.
Um eins klarzustellen: Mir geht es darum, ein System zu sabotieren, das Tod und Verderben bringt. Wenn jemand verweigert oder auf unkonventionelle Art kämpft, wird die Struktur dieses Systems, genannt Krieg, angegriffen und kann nicht mehr wie geplant funktionieren. Wenn man aber planmäßig mitmacht, gießt man Öl ins Feuer und hilft mit, den Krieg am Laufen zu halten.
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Halte ich für zu abstrakte und damit unbrauchbare Überlegungen. ("System Krieg" - klingt wie das kommunistische Manifest)
Wenn Du "das System" Krieg sabotierst und es tun Dir viele Leute gleich, so heißt das mit anderen Worten, daß Deine Heimat besetzt wird. Und dann gibt's für Euch Massenerschiessungen, Lebensmittelkarten, Vergewaltigungen und Ausgangssperren frei Haus.
Heute lief bei Arte ein Film zu de Gaulle... Frankreich hat im 2. Weltkrieg damals den Weg gewählt, dem Krieg auszuweichen und den Waffenstillstand zu wählen. Ein Argument der französischen Regierung waren z.B. die hohen Verluste im 1. Weltkrieg, man könne das der Bevölkerung nicht mehr zumuten. Aber ob die Franzosen dann die deutsche Besatzung so lustig fanden? Das war wohl schon ein bißchen mehr als einfach nur an ein anderes Land Steuern zu bezahlen.
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Wenn man einen Krieg verliert, bedeutet das ja nicht gleich, dass die halbe Bevoelkerung erschossen wird. Das haengt vom Gegener ab! Die meisten Laender koennten es sich nie erlauben, in einem besetzten Land die Bevoelkerung auszumorden (alleine schon aus wirtschaflichen Gruenden). Tausende Leute ja, um die Bevoelkerung einzuschuechtern, aber in einem fortgefuehrten Krieg wuerden wahrscheinlich mehr sterben.
@Markus
Meines Wissens nach haben die Franzosen keine Wahl gehabt. Sie waren besiegt, weil die wichtigsten Gebiete verloren waren. Es waere damals auch dumm, weiterzukaempfen.
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De Gaulle war wohl anderer Meinung, aber mußte abtreten. Das war in dem Dokumentarfilm ganz interessant dargestellt, letztlich gab's zwei Fraktionen in der Regierung.
Du hast natürlich Recht, eine Besetzung eines Landes muß nicht zwangsläufig alles so wie von mir dargestellt mit sich bringen. Aber mal im Ernst: durch welche Länder könnten Österreich oder Deutschland besetzt werden, so daß sich eine VERBESSERUNG unserer gesellschaftlichen Situation ergäbe?
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Durch welche Laender koennte Deutschland oder Oesterreich realistisch besetzt werden?
Bis so etwas passiert, muessten massive politische Veraenderungen passieren. Und wer weiß, ob Deutschland und Oesterreich dann noch zu den guten gehoert?
Natuerlich, eine Besetzung waer hoechstwahrscheinlich eine große Verschlechterung - ein Krieg doch noch viel mehr!
edit:
Marc++us schrieb:
De Gaulle war wohl anderer Meinung..
Hitler war auch anderer Meinung, bis die Russen vor der Haustuer standen..
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Marc++us schrieb:
Halte ich für zu abstrakte und damit unbrauchbare Überlegungen.
Abstrakt und unausgegoren sicherlich, jedoch dadurch nicht automatisch nutzlos. Man kann natürlich auch, anstatt über die Thematik nachzudenken, seinen archaischen Aggressionstrieb ausleben und gleichzeitig seine Dankbarkeit gegenüber Gesellschaft und Obrigkeit beweisen, indem man bereitwillig in den Krieg zieht. Das ist letztlich jedem selbst überlassen.
Marc++us schrieb:
Wenn Du "das System" Krieg sabotierst und es tun Dir viele Leute gleich, so heißt das mit anderen Worten, daß Deine Heimat besetzt wird. Und dann gibt's für Euch Massenerschiessungen, Lebensmittelkarten, Vergewaltigungen und Ausgangssperren frei Haus.
Du nennst hier allesamt Erscheinungen, die im Krieg auftreten.
Daß des Angreifers vordringliches Ziel die Drangsalierung der Bevölkerung ist, will ich mal in Frage stellen.
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Leprechaun schrieb:
Man kann natürlich auch, anstatt über die Thematik nachzudenken, seinen archaischen Aggressionstrieb ausleben und gleichzeitig seine Dankbarkeit gegenüber Gesellschaft und Obrigkeit beweisen, indem man bereitwillig in den Krieg zieht. Das ist letztlich jedem selbst überlassen.
*lach*
Ich habe ja nun mehr als einmal Folgendes dargelegt:- Niemand fordert, daß "jeder kämpft"
- Die Motivation ist Selbstverteidigung, nicht das Befolgen von Befehlen
Und im Übrigen darf ich darauf hinweisen, daß ich sehr viel nachgedacht habe... ich habe sehr viel nachgedacht und habe widerwillig akzeptiert, daß die lustige und irreführende Interpretation der Zeilen "Stell Dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin" genau das ist: Ein lustiges und irreführendes Gedankenspiel, nicht mehr. Denn wenn die Situation erstmal da ist, bringt alles Nachdenken darüber, was vorher schiefgelaufen ist, nichts mehr.
Insbesondere ist mir dabei aufgefallen, wie ich mich selbst bewegt habe. Vor 5 Jahren hätte ich genauso argumentiert wie Du, vielleicht von der Empfehlung von Terroranschlägen mal abgesehen. Inzwischen habe ich aber die schmerzliche Konsequenz aus dem Brecht-Zitat gezogen. Wenn mich jemand zum Kampf zwingt, muß ich mitmachen, weil ich sonst meinem Gegner, den ich mir nunmal nicht aussuchen kann, zuarbeite und gegen ihn verliere. Mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen.Und letztendlich müssen sich Leute wie Du vorwerfen lassen, daß sie die Kriegsgefahr nur erhöhen, indem sie den Gegner ermutigen, zuzuschlagen. Macht man jedoch klar, daß man sich verteidigen kann und wird, besteht die Möglichkeit, daß er Angriff unterbleibt oder man ihn, falls er doch stattfindet, zurückschlagen kann.
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Leprechaun schrieb:
Daß des Angreifers vordringliches Ziel die Drangsalierung der Bevölkerung ist, will ich mal in Frage stellen.
Naja, da wär ich mir nicht so sicher... wenn man mal so Richtung Balkan, nahem Osten und fernen Osten schielt, dann könnte man doch auf die Idee kommen, dass sich manche Menschen gegenseitig nicht besonders mögen.
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scrub schrieb:
- Niemand fordert, daß "jeder kämpft"
Das wäre auch dumm, denn man braucht Sanitäter und Ärzte, die verwundete Soldaten für den nächsten Einsatz zusammenflicken, eine Industrie, die Waffen und Munition produziert, Beamte, die das Kriegsrecht durchsetzen, Medien, die Durchhalteparolen und Lügen verbreiten, Feldgeistliche, die religiösen Soldaten vorschwindeln, daß ihr Gott nichts gegen diesen Krieg hat und so weiter. Jeder kämpft und tötet seiner Kompetenz entsprechend. Nur hat nicht jeder dabei eine Waffe in der Hand.
scrub schrieb:
- Die Motivation ist Selbstverteidigung, nicht das Befolgen von Befehlen
Nein. Die Motivation setzt sich, unter Anderem, zusammen aus einem Urinstinkt, der sagt: "Wie du mir, so ich dir!", sowie sehr subjektiven, weil von Sachzwängen getriebenen Überlegungen.
scrub schrieb:
Wenn mich jemand zum Kampf zwingt, muß ich mitmachen, weil ich sonst meinem Gegner, den ich mir nunmal nicht aussuchen kann, zuarbeite und gegen ihn verliere.
Damit tust du genau das, was dein Gegner von dir erwartet. Glaubst du nicht, daß er vorhersehen kann, wie du reagierst?
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Leprechaun schrieb:
scrub schrieb:
Wenn mich jemand zum Kampf zwingt, muß ich mitmachen, weil ich sonst meinem Gegner, den ich mir nunmal nicht aussuchen kann, zuarbeite und gegen ihn verliere.
Damit tust du genau das, was dein Gegner von dir erwartet. Glaubst du nicht, daß er vorhersehen kann, wie du reagierst?
Ich habe selten ein idiotischeres Argument gelesen... klar, man kann natürlich alle Energie darauf verwenden, den Gegner zu überraschen. Mit Weglaufen rechnet der ja sicher nicht. Und mit Terroranschlägen auch nicht. Aber wenn ich gegen ihn gewinnen kann, ist mir reichlich wurscht, ob der das voraussehen konnte oder nicht.
Und Dein erbärmlicher Versuch, meine Motivation als etwas niederes, Deine Heimtücke aber als etwas total edles und "rationales" darzustellen, kotzt mich echt an. Ich will nicht sterben, und ich will in Zukunft in Freiheit leben. Deswegen muß ich mich gegen jemanden verteidigen, der mir meine Freiheit oder mein Leben wegnehmen will.
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scrub schrieb:
Und letztendlich müssen sich Leute wie Du vorwerfen lassen, daß sie die Kriegsgefahr nur erhöhen, indem sie den Gegner ermutigen, zuzuschlagen. Macht man jedoch klar, daß man sich verteidigen kann und wird, besteht die Möglichkeit, daß er Angriff unterbleibt oder man ihn, falls er doch stattfindet, zurückschlagen kann.
also ich weiß nicht, mit dieser argumentation müsste sich deutschland auf der stelle mit atombomben ausrüsten. mit dieser argumentation wurde der kalte krieg geführt.
das was du beschreibst ist im prinzip eine instanz des gefangenen dilemmas, auch wenn deine strategie zum nash-equilibrium führt ist sie nachweisbar _nicht_ die optimale strategie (stichwort: spieltheorie, tit-for-tat-strategie).
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Leprechaun schrieb:
scrub schrieb:
- Niemand fordert, daß "jeder kämpft"
Das wäre auch dumm, denn man braucht Sanitäter und Ärzte, die verwundete Soldaten für den nächsten Einsatz zusammenflicken, eine Industrie, die Waffen und Munition produziert, Beamte, die das Kriegsrecht durchsetzen, Medien, die Durchhalteparolen und Lügen verbreiten, Feldgeistliche, die religiösen Soldaten vorschwindeln, daß ihr Gott nichts gegen diesen Krieg hat und so weiter. Jeder kämpft und tötet seiner Kompetenz entsprechend. Nur hat nicht jeder dabei eine Waffe in der Hand.
So wie du das formulierst hört sich das schon mal an, dass sicher wir dann die bösen sind, wenn der Verteidigungsfall eintritt, ein "richtiges" Verteidigungsszenario lässt du gar nicht zu. Dabei reden wir über eine rein fiktive Sache. Aber selbst wenn wir es irgendwie "verdient" hätten, dass jemand bei uns einmarschiert, würde ich meinen Besitz und Wohlstand, den ich hier habe, verteidigen. Es nützt mir nichts, wenn ich tot bin, weil ich es "verdient" habe (warum auch immer).
Du scheinst das Ganze Prinzip, dass es so etwas wie ein Militär gibt, abzulehnen. Das ist aber keine gute Idee, ich möchte weder auf die Polizei noch auf das Militär verzichten. Natürlich ist es traurig, dass ein Staat sowas braucht, aber nicht zu ändern und mit dieser Realität muss man sich anfreunden (oder auch nicht - es ist unwahrscheinlich, dass du einberufen wirst).
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Außerdem bezahlt das Militär auch mal coole Technologie-Forschung. Internet, GPS, autonome Fahrzeuge...
[Leider irgendwie scheinbar nur in den USA. *kopfkratz*]
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Optimizer schrieb:
Walli schrieb:
Im Kriegsfall möchte ich mal gerne sehen wie viele von Euch sich tatsächlich im Kampfeinsatz befinden.
Vermutlich mehr, als hier mit "Ich bin dabei" abgestimmt haben. Man muss nämlich schon auch ganz schön mutig sein, das Ganze einfach zu verweigern, am besten noch, wenn die Feldjäger vor der Tür stehen.
Der Meinung bin ich auch. Ich denke nicht, dass sich da mehr als 5% der Bevölkerung dagegenstellen. Die große Schar fängt man ja sowieso gleich mit Propaganda ein, den Rest mit unter Druck setzen. Die paar die dann tatsächlich verweigern sind sicher nicht diejenigen die derzeit "Flüchten" voten sondern eher Leute die für ihre Meinung in jeden Krieg ziehen würden, nur, dass es sich diesmal nicht um ihre Meinung handelt.
MfG SideWinder
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Analogie: Eine Frau wird in einer Sackgasse vergewaltigt. Was tut die Frau und was tun die Passanten, die es mitkriegen?
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borg schrieb:
das was du beschreibst ist im prinzip eine instanz des gefangenen dilemmas, auch wenn deine strategie zum nash-equilibrium führt ist sie nachweisbar _nicht_ die optimale strategie (stichwort: spieltheorie, tit-for-tat-strategie).
Das ist es eben nicht. Erstens ist es das "Gefangenendilemma" (ja, die Zusammenschreibung ist hier durchaus nicht unwichtig, aber ich freue mich ja immer, wenn ich Deine Sätze zweimal lesen darf...), zweitens macht dieses Dilemma keine Aussage darüber, ob die beiden Gefangenen ein gemeinsames Interesse haben oder ob einem oder beiden der jeweils andere egal ist. Außerdem ist es kein zutreffendes Analogon... man kann nämlich durchaus eine starke Verteidigungsstreitmacht aufstellen, ohne damit einen anderen zu bedrohen, während Deine Gefangenen aber in jedem Fall den anderen irgendwie "mitnehmen". In dem Moment, in dem man selbst die Strategie anwendet, der andere aber hohldreht, hat man verloren, soweit ich das in der Kürze der Zeit jetzt sehen konnte. Man kann also durchaus den chrische5-Wange-Ansatz wählen, aber verliert damit möglicherweise, und zwar mit verheerenden Folgen. Da erscheint es mir doch deutlich besser, man verfolgt eine allgemein freundliche Strategie, hat aber zusätzlich eine Absicherung, falls der Mitspieler eine eher unfreundliche Strategie verfolgt.
edit: Hatte noch ne Antwort auf Apollon hier stehen... aber das war mir dann doch zu zynisch. Aber genau das sind auch Leute wie Leprechaun... "saturierte Zyniker", wie Wallraff mal formuliert hat.
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Leprechaun schrieb:
Abstrakt und unausgegoren sicherlich, jedoch dadurch nicht automatisch nutzlos. Man kann natürlich auch, anstatt über die Thematik nachzudenken, seinen archaischen Aggressionstrieb ausleben und gleichzeitig seine Dankbarkeit gegenüber Gesellschaft und Obrigkeit beweisen, indem man bereitwillig in den Krieg zieht. Das ist letztlich jedem selbst überlassen.
Man kann auch einfach deiner Meinung folgen und im gegnerischen land terroranschläge verüben. Der einzige Unterschied wäre, dass man statt wehrhaften, kampfbereiten Soldaten, zivilisten mit in den Tot nimmt, die eigentlich die selben intentionen haben wie man selbst.
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Apollon schrieb:
Analogie: ...
Tolle Analogie
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scrub schrieb:
Und Dein erbärmlicher Versuch, meine Motivation als etwas niederes, Deine Heimtücke aber als etwas total edles und "rationales" darzustellen, kotzt mich echt an. Ich will nicht sterben, und ich will in Zukunft in Freiheit leben. Deswegen muß ich mich gegen jemanden verteidigen, der mir meine Freiheit oder mein Leben wegnehmen will.
Langsam beschleicht mich das Gefühl, daß wir aneinander vorbeireden. Verständlicherweise möchtest du deinen Allerwertesten retten, aber ein Krieg ist leider kein temporärer Konflikt nur zwischen dir und einer anderen Person. Normalerweise dauert Krieg Monate bis Jahre und seine katastrophalen Begleiterscheinungen rechtfertigen keinen noch so edlen Grund. Um es nochmal zu wiederholen: Jede Aktion, die dazu dient einen Krieg fortzuführen, schadet mehr, als das sie nutzt.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,541023,00.html
Die situationsbezogene Analyse sagt uns, dass das Fass des Krieges mit Essig gefüllt ist, der gute Gurken in saure Gurken verwandelt, und das immer tun wird. Er verwandelt die Mehrzahl guter Menschen, Männer wie Frauen, in Menschen, die Böses tun.
Optimizer schrieb:
Leprechaun schrieb:
scrub schrieb:
- Niemand fordert, daß "jeder kämpft"
Das wäre auch dumm, denn man braucht Sanitäter und Ärzte, die verwundete Soldaten für den nächsten Einsatz zusammenflicken, eine Industrie, die Waffen und Munition produziert, Beamte, die das Kriegsrecht durchsetzen, Medien, die Durchhalteparolen und Lügen verbreiten, Feldgeistliche, die religiösen Soldaten vorschwindeln, daß ihr Gott nichts gegen diesen Krieg hat und so weiter. Jeder kämpft und tötet seiner Kompetenz entsprechend. Nur hat nicht jeder dabei eine Waffe in der Hand.
So wie du das formulierst hört sich das schon mal an, dass sicher wir dann die bösen sind, wenn der Verteidigungsfall eintritt, ein "richtiges" Verteidigungsszenario lässt du gar nicht zu.
Es gibt keinen Unterschied mehr zwischen Gut und Böse, wenn Verteidung darauf hinausläuft, daß sich Armeen über längeren Zeitraum bekämpfen und dabei immer wieder sogennante "Kollateralschäden" verursachen.
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aMan schrieb:
Durch welche Laender koennte Deutschland oder Oesterreich realistisch besetzt werden?
Die Fragestellung war doch "Verteidigungsfall - was tut Ihr?". Es ist also im Rahmen dieser Diskussion die Bedrohung bereits da, irrelevant durch wen.
[Abgesehen davon fallen mir durchaus einige Kandidaten ein. Für Österreich sogar einer mehr.]
aMan schrieb:
Bis so etwas passiert, muessten massive politische Veraenderungen passieren. Und wer weiß, ob Deutschland und Oesterreich dann noch zu den guten gehoert?
"Gut" oder "nicht gut" ist doch irrelevant, es geht um "wir" oder "die anderen". Ich bin mir heute auch nicht sicher, ob wir "die Guten"(TM) sind. Trotzdem gehe ich davon aus, daß "wir" unser Überleben in den Vordergrund stellen sollten.