Kapitalismusdebatte.
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DEvent schrieb:
Ist es besser das ein Unternehmen in 5 Jahren Konkurs anmeldet, weil es keine 5.000 Stellen abgebaut hat?
Nokia ist mir salopp gesagt "völlig egal".
Wodrum es mir geht ist, dass die Kosten steigen und die Löhne sinken.
Nahrungsmittel werden immer teurer... Fernseher und PCs billiger - neee die schmecken nicht und sind bestimmt ungesund.
Viele gehen arbeiten und müssen trotzdem Sozialleistungen bekommen. Toll und dann gibts echt noch Leute die sich wundern dass man da lieber zu Hause bleibt? Irgendwo hab ich neulich die Bezeichnung "Spritkostenbeteiligung des Arbeitgebers" gelesen. Sehr passend für das was ich als Bezahlung im Freundeskreis immer wieder sehen muss. Ein Job fürs Benzin, einer für die Miete und einer fürs Essen - ja sowas gibt es.
Achja "die Arbeitslosigkeit sinkt"... und? Auf welche Weisen wurde die Statistik geschönt?
400 Euro Jobber sind nicht dabei.
Arbeitssuchende die aus diversen Gründen kein Geld vom Staat bekommen sind nicht dabei.
Leute im Umschulungen oder Zeitarbeitsfirmen oder oder oder sind nicht dabei - aber so gut wie arbeitslos da die "Zusammenarbeit" meist nur kurz währt.
Schön wenn ihr nur Leute kennt, denen es noch echt gut geht. Ich hab da wohl den falschen Bekanntenkreis.
Mir gehts da im Verhältnis gesehen auch noch echt gut obwohl das Konto spätestens ab dem 10. meist so leer ist, dass ich vorm Tanken gucken muss ob genug drauf ist.Mein Paps lebt z.b. noch in einer Welt wo es sich unter 1500 im Monat auf dem Konto nicht lohnt arbeiten zu gehen. Der versteht nicht was eigentlich grade so los ist und heult weil seine Rente nicht erhöht wird - hat aber alleine mehr als manches Paar wo beide arbeiten.
Wer niemanden kennt der derart kämpfen muss, der wird meine Ansicht wohl immer verurteilen.
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estartu schrieb:
Nahrungsmittel werden immer teurer... Fernseher und PCs billiger - neee die schmecken nicht und sind bestimmt ungesund.
Ja, aber sind steigende Nahrungsmittelpreise eine schlechte Sache? Auf den ersten Blick natürlich schon, aber überleg mal, was das genau bedeutet. Und noch viel wichtiger: überleg dir, was passieren würde, wenn der Preis *nicht* steigen würde.
Marktwirtschaft 101:
Die Preisentwicklung sagt uns nämlich was ganz einfaches: Nahrungsmittel werden knapper, dh. es wird relativ gesehen mehr Nahrung nachgefragt als angeboten. Der Preis ist ein Warnsignal, "wir produzieren zu wenig Nahrung". Und auf der anderen Seite kommt damit ein Ausgleichsprozess in Gang: da das Nahrungsmittelgeschäft lukrativer wird, steigen mehr Leute in das Geschäft ein, es werden mehr Nahrungsmittel produziert und angeboten -> die Preise sinken wieder auf ein stabiles Niveau ab. Natürlich kann dieses Niveau höher sein als es früher war (kommt auf beliebig viele Faktoren an, wie hoch das genau ist) und dann wird das für viele Menschen in ärmeren Gebieten der Welt echt unangenehm, weil die sowieso extrem viel Geld für Nahrung ausgeben (wir in Mitteleuropa geben ja eh relativ zu unserem Verdienst sehr wenig für Essen aus, so daß uns Preissteigerungen da gar nicht sooo sehr stören -- wie man in der dritten Welt die unangenehmen Auswirkungen minimiert, das ist eine eigene Diskussion).
Aber was sind die Alternativen? Was passiert, wenn wir keine Preissteigerungen bei Nahrungsmitteln haben würden (weil wir fixierte Preise haben)? Dann fehlt uns das immens wichtige Preissignal zur Marktüberwachung, wir müssen dann hoffen, daß irgendwelche Experten rechtzeitig die richtigen Entscheidungen für uns treffen, damit wir auch morgen noch was zu essen haben. Ansonsten haben wir das Problem, das wir immer haben, wenn Du ein Produkt unter Marktpreis anbietest: Es kommt zu einer Verknappung. Verkaufe mal Diamanten zum halben Preis bei Aldi. Die sind sofort weg, es ist nicht genug für alle da. Das wird mit Nahrung auch passieren, wenn Du sie künstlich unter Marktpreis verkaufst. Sie sind sofort weg, es ist nicht genug für alle da. Die Konsequenz sind Hungersnöte.
Man wird mir jetzt wieder Freude für eine unangenehme Sache unterstellen, aber die hohen Nahrungsmittelpreise sind wichtig, die sagen uns "wenn wir so weitermachen, dann haben wir bald *richtige* Probleme" (und ja, ein kollabierenden Lebensmittelmarkt wäre auch in Europa ein riesiges Problem) und gleichzeitig korrigieren sie das System so, daß sich der Effekt abschwächt.
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Daniel E. schrieb:
Die Preisentwicklung sagt uns nämlich was ganz einfaches: Nahrungsmittel werden knapper, dh. es wird relativ gesehen mehr Nahrung nachgefragt als angeboten. Der Preis ist ein Warnsignal, "wir produzieren zu wenig Nahrung". Und auf der anderen Seite kommt damit ein Ausgleichsprozess in Gang: da das Nahrungsmittelgeschäft lukrativer wird, steigen mehr Leute in das Geschäft ein, es werden mehr Nahrungsmittel produziert und angeboten -> die Preise sinken wieder auf ein stabiles Niveau ab. Natürlich kann dieses Niveau höher sein als es früher war (kommt auf beliebig viele Faktoren an, wie hoch das genau ist) und dann wird das für viele Menschen in ärmeren Gebieten der Welt echt unangenehm, weil die sowieso extrem viel Geld für Nahrung ausgeben (wir in Mitteleuropa geben ja eh relativ zu unserem Verdienst sehr wenig für Essen aus, so daß uns Preissteigerungen da gar nicht sooo sehr stören -- wie man in der dritten Welt die unangenehmen Auswirkungen minimiert, das ist eine eigene Diskussion).
Ich glaube das Sinken der Preise wird im der Praxis einfach vergessen.
Ansonsten ist die Erklärung gut - nur habe ich eben meine Zweifel ob das jemals so umgesetzt wird.
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Natürlich steigen Leute in den Lebensmittelmarkt ein, weil es sich mittlerweile lohnt, neue Flächen zu nutzen. Siehe http://www.fao.org/newsroom/en/news/2008/1000826/index.html
Und natürlich sind über Jahrzehnte hinweg die Lebensmittelpreise gefallen (die Lebensmittelpreise relativ zum Verdienst sowieso).
Ob Norma 2 Cent beim Joghurt einbehält, weil dann ein schönerer Preis rauskommt, ist ne andere Diskussion, aber daß die grundlegenden Marktmechanismen greifen, daran kann man eigentlich nicht zweifeln.
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Und wie lange dauert es bis Paprika wieder 4 statt 7 Euro das Kilo kostet?
Also, dass wir nochmal 3 Euro erreichen glaub ich eh nicht...So mal als Beispiel wo ich genaue Preise weiß.
Achja, und bitte auch Ware die man noch essen möchte, ohne Dellen oder gar Pelz.
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estartu schrieb:
Und wie lange dauert es bis Paprika wieder 4 statt 7 Euro das Kilo kostet?
Also, dass wir nochmal 3 Euro erreichen glaub ich eh nicht...Solange wie es dauert, bis es entsprechend billiger wird, ihn zu produzieren / importieren (gibt ja nicht unerhebliche Zölle, Subventionen usw). Dass das passiert, wage ich allerdings auch zu bezweifeln. Vielleicht mit Gentechnik...
Naja, anderes Beispiel: DDR-RAM. Da sind die Preise ja schon ziemlich massiv gesunken, und nein, das haben die Hersteller nicht freiwillig gemacht (also die Preise zu senken). Übrigens rede ich von RAM-Riegeln ohne Dellen.
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So ganz richtig kann ich an dieses "der Markt reguliert das schon" nicht glauben. Ich kann mich noch gut an die Umstellung auf den Euro erinnern, da haben einige Pizzerien einfach "DM" durch "€" ersetzt. Hatte sogar mal zwei Speisekarten von derselben Pizzeria, eine von ein paar Monaten vor dem Euro, eine von ein paar Monaten nach dem Euro, beide exakt dieselben Preise bei allen Gerichten, nur halt DM<->€. Und jetzt erzählt mir nicht, dass sich die Gehälter oder rohen Lebensmittelpreise in diesem halben Jahr verdoppelt haben..
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Nein nein, die Nachfrage ist sprunghaft angestiegen. Da haben die Marktgesetze natürlich voll gegriffen. Aber nicht vergessen, die Währungsumstellung war ja ein Eingriff vom bösen Staat- da kann man dem armen Kapitalismus nun nichts vorwerfen.
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Badestrand schrieb:
So ganz richtig kann ich an dieses "der Markt reguliert das schon" nicht glauben. Ich kann mich noch gut an die Umstellung auf den Euro erinnern, da haben einige Pizzerien einfach "DM" durch "€" ersetzt.
Ja, aber "es gibt"-Aussagen sind doch recht unbrauchbar, findest Du nicht?
Gucken wir uns die Teuerungsraten im Jahr nach der Euro-Einführung halt an. Im ersten Quartal betrug die Inflationsrate ca. 5% (lies: die Schweine haben die Preise fett erhöht), über das gesamte Jahr betrachtet nicht ganz 2%. Wie erklärst Du uns also, daß in den verbleibenden drei Quartalen die Preise tendentiell eher gefallen sind, wenn nicht durch Wettbewerb?
Abgesehen davon war vor der Euro-Einführung die Inflation auch nicht niedriger als nachher, nur daß man sich nicht so plakativ auf irgendwas beziehen konnte (weißt Du noch, was Du 1994 für ein Bier/Schokoriegel gezahlt hast? 1998? usw.) und außerdem hat sowieso niemand richtig umgerechnet zwischen Euro und DM (wir erinnern uns: der Umrechnungsfaktor war NICHT 2DM=1€!).
Der "Teuro" ist das wohl am größten aufgebauschte, nicht existierende Phänomen, das mir bisher über den Weg gelaufen ist.
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Badestrand schrieb:
So ganz richtig kann ich an dieses "der Markt reguliert das schon" nicht glauben. Ich kann mich noch gut an die Umstellung auf den Euro erinnern, da haben einige Pizzerien einfach "DM" durch "€" ersetzt. Hatte sogar mal zwei Speisekarten von derselben Pizzeria, eine von ein paar Monaten vor dem Euro, eine von ein paar Monaten nach dem Euro, beide exakt dieselben Preise bei allen Gerichten, nur halt DM<->€. Und jetzt erzählt mir nicht, dass sich die Gehälter oder rohen Lebensmittelpreise in diesem halben Jahr verdoppelt haben..
Naja, wenn du beim Pizzeria-Suchen strikt nach Preis handeln würdest, hätten die sich das nicht leisten können. Es ist natürlich so, dass der vielbeschworene Markt nicht perfekt ist, aber meistens ist er doch ganz brauchbar. Es ist durchaus ganz inspirierend, darüber nachzudenken, unter welchen Bedingungen ein funktionierender Markt entsteht.
Ein Hinweis: Ein Angebotsmonopol des Staates sorgt eher nicht für einen funktionierenden Markt.
Übrigens ist der Euro toll, weil er Transaktionskosten und Risiko senkt. Das merkt man im unmittelbaren Vergleich natürlich nicht, weil die Währungen des Eurolandes ja schon Jahre im Voraus an den Euro gekoppelt waren, wodurch die meisten Vorteile des Euros bereits gegeben waren. So waren die Euro-Währungen wie D-Mark, Franc und Lire untereinander ja extrem stabil, ganz anders als der Euro-Dollar-Kurs, welcher ja das Exportrisiko für Firmen wie Airbus deutlich erhöht.
Übrigens hat sich eine größere Autofirma, Honda oder so, gegen eine Fabrik in Großbritannien entschieden, weil deren Währung (Pound Sterling :)) nicht stabil zum Euro ist, diese aber vor allem für Euro-Staaten produzieren sollte.
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Daniel E. schrieb:
Badestrand schrieb:
So ganz richtig kann ich an dieses "der Markt reguliert das schon" nicht glauben. Ich kann mich noch gut an die Umstellung auf den Euro erinnern, da haben einige Pizzerien einfach "DM" durch "€" ersetzt.
Gucken wir uns die Teuerungsraten im Jahr nach der Euro-Einführung halt an. Im ersten Quartal betrug die Inflationsrate ca. 5% (lies: die Schweine haben die Preise fett erhöht), über das gesamte Jahr betrachtet nicht ganz 2%. Wie erklärst Du uns also, daß in den verbleibenden drei Quartalen die Preise tendentiell eher gefallen sind, wenn nicht durch Wettbewerb?
Mir ist völlig klar, dass der Markt sich zum Großteil selbst reguliert, in diesem speziellen Fall war's aber nicht so. Da kannst du rum-erklären wie du willst, wenn meine Pizza plötzlich doppelt so viel kostet wie vor einem halben Jahr, hat sich da für mich nix von selbst geregelt. Billiger ist sie mit der Zeit übrigens auch nicht geworden. Und nein, die Alternativpizzerien waren nicht unbedingt billiger.
Ich will nicht irgendwelche Marktgesetze in Frage stellen. Ich will nur darauf hinaus, dass das System nicht so perfekt ist wie in der Theorie und wie du es hier darstellst.Daniel E. schrieb:
und außerdem hat sowieso niemand richtig umgerechnet zwischen Euro und DM (wir erinnern uns: der Umrechnungsfaktor war NICHT 2DM=1€!).
Toll, dann halt 1,96 wie weltbewegend
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Badestrand schrieb:
Daniel E. schrieb:
[Fieser Pizzabäcker verdoppelt Preise]
Gucken wir uns die Teuerungsraten im Jahr nach der Euro-Einführung halt an. Im ersten Quartal betrug die Inflationsrate ca. 5% (lies: die Schweine haben die Preise fett erhöht), über das gesamte Jahr betrachtet nicht ganz 2%. Wie erklärst Du uns also, daß in den verbleibenden drei Quartalen die Preise tendentiell eher gefallen sind, wenn nicht durch Wettbewerb?Mir ist völlig klar, dass der Markt sich zum Großteil selbst reguliert, in diesem speziellen Fall war's aber nicht so. Da kannst du rum-erklären wie du willst, wenn meine Pizza plötzlich doppelt so viel kostet wie vor einem halben Jahr, hat sich da für mich nix von selbst geregelt. Billiger ist sie mit der Zeit übrigens auch nicht geworden. Und nein, die Alternativpizzerien waren nicht unbedingt billiger.
Dann sieht's für mich nach einem hervorragend funktionierenden Markt aus, wenn alle mehr verlangen, ist es doch voll ok.
Ich will nicht irgendwelche Marktgesetze in Frage stellen. Ich will nur darauf hinaus, dass das System nicht so perfekt ist wie in der Theorie und wie du es hier darstellst.
Niemand sagt, daß keine Preisspünge um $viel möglich sind, ich sage nur daß das Einzelfälle waren und der Europreissprung allgemein überschätzt wird und volkswirtschaftlich keine nennenswerte Rolle gespielt hat.
Auf der anderen Seite ist natürlich immer die Frage, wie elastisch ein Markt ist. Wenn die Leute ohne zu murren die neue Pizza bezahlen, dann gibts doch gar kein Problem. Wenn der Wirt könnte, dann würde er sicher auch 100€ pro Pizza kassieren. Oder 1000. Oder mehr. Du reitest darauf herum, daß er versucht hat, am erste Januar 2002 den Preis anzuheben und es offenbar geklappt hat. Ist doch schön für ihn.
Schau dir halt mal an, wie Preisbildung wirklich funktioniert und nein, damit meine ich keine Schnittpunkte im Angebots-Nachfrage-Diagramm, sondern sich mal hinzusetzen und überlegen, warum Zeug das kostet, was es kostet.
Daniel E. schrieb:
und außerdem hat sowieso niemand richtig umgerechnet zwischen Euro und DM (wir erinnern uns: der Umrechnungsfaktor war NICHT 2DM=1€!).
Toll, dann halt 1,96 wie weltbewegend
2% mehr oder weniger in der Inflationsrate ist ein ziemlich fetter Batzen, findeste nicht?
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Daniel E. schrieb:
Auf der anderen Seite ist natürlich immer die Frage, wie elastisch ein Markt ist. Wenn die Leute ohne zu murren die neue Pizza bezahlen, dann gibts doch gar kein Problem. Wenn der Wirt könnte, dann würde er sicher auch 100€ pro Pizza kassieren. Oder 1000. Oder mehr. Du reitest darauf herum, daß er versucht hat, am erste Januar 2002 den Preis anzuheben und es offenbar geklappt hat. Ist doch schön für ihn.
Wenn viele Pizzabäcker unabhängig voneinander praktisch zeitgleich versuchen den Pizzapreis anzuheben, dann hat man es mit einem neuen Phänomen zutun.
Hier in B. sind die Pizzapreise im Rahmen der Euroumstellung auch über Nacht heftig gestiegen obwohl es definitiv kein Pizzabäckerkartell gibt.
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DEvent schrieb:
Jeder Deutsche hat eine Kranken-, Sozial- Arbeitslosenversicherung, Studenten kriegen Bafoeg, Arbeitslose Sozialhilfegeld.
Du bist bestimmt sehr selig geworden- wenn Du das glaubst.
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warum gibt kein "Kapitalismus stinkt! Es lebe der Kommunismus!" zur Auswahl?
Mir fehlt da auch ne Option:" Politik stinkt!".
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Die Sache mit der Preiserhöhung in vielen Pizzerien u.ä. deutet durchaus auf ein überaus interessantes spieltheoretisches Phänomen hin, das ist wahr. Hat denke ich mit zwei Dingen zu tun:
1. Psychologie
2. Fehlender Markteffizienz (Viele kleine Läden, die miteinander nicht in direkter Konkurrenz stehen, und auch nicht die Möglichkeit haben, ihren Marktanteil nennenswert auszubauen usw.)Die genauen Hintergründe kenne ich allerdings nicht.
Aera schrieb:
warum gibt kein "Kapitalismus stinkt! Es lebe der Kommunismus!" zur Auswahl?
Mir fehlt da auch ne Option:" Politik stinkt!".
Die hat leider nichts mit der Frage zu tun.
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Daniel E. schrieb:
Die Preisentwicklung sagt uns nämlich was ganz einfaches: Nahrungsmittel werden knapper, dh. es wird relativ gesehen mehr Nahrung nachgefragt als angeboten. Der Preis ist ein Warnsignal, "wir produzieren zu wenig Nahrung".
Oder "wir essen zu viel".
AUch sollte man die gestiegenen Nebenkosten bei der Nahrungsproduktion nicht unterschätzen. Und verbesserte Qualitätsstandards kosten auch noch mal was. Vorbei die Zeiten, in denen wir Gammelfleich an der Dönerbude, oder mit Frostschutzmittel gesüßte Weine kaufen konnten.
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Hallo
Andromeda schrieb:
Vorbei die Zeiten, in denen wir Gammelfleich an der Dönerbude, oder mit Frostschutzmittel gesüßte Weine kaufen konnten.
Das nenne ich Optimismus. Ich glaube, dass wir froh sein sollten, dass wir fast nie wissen, was wir essen.
chrische
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Mr. N schrieb:
Hat denke ich mit zwei Dingen zu tun:
1. Psychologie
2. Fehlender Markteffizienz [...]Fehlt noch :
3. Rundungsproblematik bei Signalpreisen.
Der Kapitalismus ist eben auch nach über 150 Jahren immer wieder für eine Überraschung gut.
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Erhard Henkes schrieb:
Eine derart intellektuell niedrig stehende Umfrage sollte man nicht beantworten.
Cunt.
Erhard Henkes schrieb:
In welchem wirtschaftlichem Zustand der Kommunismus die DDR hinterlassen hat, ist ja wohl allgemein bekannt.
Durchaus interessant dass es scheinbar nur die Wahl zwischen Kapitalismus und dem bösen Kommunismus gibt. Aber hier geht's eigentlich um den Kapitalismus selbst, auch wenn du das intellektuell nicht auf die Reihe gekriegt hast, von daher finde ich die folgende Aussage wesentlich spannender:
Erhard Henkes schrieb:
Dennoch wünscht sich niemand Kapitalismus in Reinkultur, weil ein brutales "hire and fire" ebenso wenig gewünscht ist.
Mal ganz davon abgesehen das dass tatsächlich die angesagte Marschrichtung ist, wir ein gutes Tempo vorlegen, und die Vorstellung dass das dramatischste was dir dazu einfällt "hire and fire" ist herrlich naiv erscheint, glaube ich nicht einmal diese Aussage wirklich. Ernsthaft, wie sehen denn solche Diskussionen aus wenn die Leute sich nicht mehr persönlich betroffen fühlen?
Was genau du mit deiner Staatsquote wolltest ist mir nicht ganz klar, aber wenn du meinst dass die Auslagerung von Kosten einem kapitalistischem Vorgehen widerspricht, irrst du dich meiner Meinung nach gewaltig.