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Saddam hat den Krieg nicht gewonnen, also hats ja irgendwie schon funktioniert...
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Marc++us schrieb:
Btw: ich bin für einen sofortigen Abzug der Bw aus Afghanistan´(frei nach Bismarck "Nicht die gesunden Knochen eines einzigen pommerschen Musketiers wert").
Allerdings sehe ich es für unmöglich, militärische Konflikte auf Dauer zu vermeiden. Die sich abzeichnenden Resourcenkonflikte werden unweigerlich zu mehr Konfliktpotential führen, und darüber werden auch in Europa wieder alte Vorurteile aufbrechen ("warum bekommen die Polen mehr Öl als Deutschland, wenn sie doch unsere Häfen benutzen müssen?"). Wir steigen gerade in die Resourcenprobleme ein (wußtet Ihr, daß selbst Kugellager zur Zeit extrem knapp sind? Lieferzeiten von 6-12 Monaten. Man bekommt jetzt schon fast keinerlei Edelstahl- oder Spezialstahlprodukte mehr ohne mehrmonatige Lieferzeiten.) Darüber werden Freundschaften zerbrechen. Und wo keine Freundschaften waren, steigt man gleich eine Stufe tiefer ein.
Damit kommst du bei hartgesottenen Blümchen-Fans nicht an (um mal die gleiche Polemik zu benutzen). Andromeda kann sich nicht vorstellen, dass Kriege zu einem selber kommen und selbst wenn, dann wäre es eh viel besser, sich nicht zu verteidigen (siehe Verteidigungsfall-Thread). Ich brauch auch was von diesen Blümchen.
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Mr. N schrieb:
Saddam hat den Krieg nicht gewonnen, also hats ja irgendwie schon funktioniert...
Saddam nicht. aber der krieg ist noch lange nicht entschieden. Und je länger der krieg dauert, desto unpopulärer wird der krieg, weil die zero-death Strategie nicht aufgeht.
Damit die zero-death Strategie aufgeht, braucht man immer glück. damit sie nicht aufgeht, braucht der Gegner nur genau einmal glück(nämlich dass die Kugel trifft). Und je länger der Krieg dauert, desto wahrscheinlicher ist es, dass der Gegner einmal in einer glücklichen Lage ist(im Irak war er das jetzt schon weit über 2000 mal).
Die Zero Death Strategie ist auch in der hinsicht problematisch, dass man nie wirklich harte Schläge versetzen kann, denn die funktionieren nicht ohne Risikobereitschaft. Das bedeuted, dass man den Feind niemals wirklich besiegen kann. Du tötest zwar immer mal ein paar leute, aber der Feind kann sich immer wieder neu Formieren. Wenn du stattdessen einmal alles plattwalzt, gibts nichtsmehr zum neuformieren.
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Das Hauptproblem beim Irak Krieg ist nicht, dass die USA Tote in ihren Reihen um jeden Preis verhindern wollen, sondern, dass sie keine Zielsetzung haben. Das ursprüngliche (offizielle) Ziel war es Saddam zu stürzen und die Massenvernichtungswaffen zu vernichten. Erster wurde gehängt und die Inexistenz letzterer wurde bewiesen. Damit sind alle Ziele erfüllt und dies wurde bereits hochoffiziell verkündet. Also was machen die noch da? Das kann man nicht vermitteln.
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@Ben04: Du mußt unterscheiden zwischen Strategie und Taktik.
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Marc++us schrieb:
@Ben04: Du mußt unterscheiden zwischen Strategie und Taktik.
Mir ist jetzt nicht klar was du damit meinst. Meinst du, dass dieser Vorwand eine gute Taktik war, eine schlechte Strategie oder ganz was anderes? Einen Krieg in vor der eigenen Bevölkerung begründen zu können erscheint mir als sehr wichtig und diese Begründung sollte auch so aufgebaut sein, dass sie nicht einfach irgendwann während des Krieges wegbricht.
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Ich würde mal davon ausgehen, dass USA den Fuß in der arabischen Tür behalten will, um nicht anderen Kräften Raum zu geben. So etwas kann man schon mit dem Plan möglichst niedriger eigener Verluste durchhalten, denn es dürfte sich um eine "Durchhalte-Strategie" handeln und nicht um die ideologisch begründete Hinführung des Iraks zur Demokratie. Inwieweit Ressourcen eine Rolle spielen, kann ich nicht beurteilen.
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Mr. N schrieb:
Saddam hat den Krieg nicht gewonnen, also hats ja irgendwie schon funktioniert...
Jo, aber die USA haben den Krieg verloren, also hats ja irgendwie nicht funktioniert...
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rüdiger schrieb:
Mr. N schrieb:
Saddam hat den Krieg nicht gewonnen, also hats ja irgendwie schon funktioniert...
Jo, aber die USA haben den Krieg verloren, also hats ja irgendwie nicht funktioniert...
Kann man denn überhaupt heutzutage noch einen Krieg gewinnen? Wenn überhaupt, dann doch nur dadurch, daß man die Ressourcen der Gegner ausplündert. Wenn ich es recht bedenke, kann Krieg zwischen Wirtschafts-Großmächten (Europa gegen China oder Amerkia gegen China) heute nur noch ein Verlustgeschäft sein.
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Kann man denn überhaupt heutzutage noch einen Krieg gewinnen?
Ja, wenn ich bereit bin, riesige Verluste in Kauf zu nehmen. Es kann dabei nur um Macht über Territorien gehen. China könnte dieses riskieren, wenn die Ressourcen nicht reichen, wenn man die Einverleibung von Taiwan verhindern will, etc. Wenn China die Weltherrschaft ökonomisch erreichen kann, wird es vielleicht einen Krieg vermeiden. Die Frage könnte aber auch sein, ob die KPC den Krieg für den innerpolitischen Machterhalt in China benötigt. Natürlich hängt auch viel vom Verhalten der USA und vom allgemeinen militärischen Fortschritt ab.
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Erhard Henkes schrieb:
Kann man denn überhaupt heutzutage noch einen Krieg gewinnen?
Ja, wenn ich bereit bin, riesige Verluste in Kauf zu nehmen. ...
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Elektronix schrieb:
Kann man denn überhaupt heutzutage noch einen Krieg gewinnen?
Ja.
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rüdiger schrieb:
Elektronix schrieb:
Kann man denn überhaupt heutzutage noch einen Krieg gewinnen?
Ja.
Wenn ich mich richtig erinnerere, ist die Bedeutung von "man" der "Vernunftbegabte Mensch". Sollte diese Definition richtig sein, dann kann "man" keinen Krieg gewinnen, weil "man" sich nicht für so einen Unsinn hergeben würde.
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Optimizer schrieb:
Andromeda kann sich nicht vorstellen, dass Kriege zu einem selber kommen und selbst wenn, dann wäre es eh viel besser, sich nicht zu verteidigen (siehe Verteidigungsfall-Thread). Ich brauch auch was von diesen Blümchen.
Du schätzt mich völlig falsch ein. Ich bin nicht der körnerfressende Pazifist mit Latzhose und "Atomkraft Nein Danke"-Aufkleber drauf. Wenn es ernst wird, könnte ich schon abdrücken. Nur wäre meine Zielscheibe nicht der, den man mir vor die Flinte setzt.
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Marc++us schrieb:
Allerdings sehe ich es für unmöglich, militärische Konflikte auf Dauer zu vermeiden. Die sich abzeichnenden Resourcenkonflikte werden unweigerlich zu mehr Konfliktpotential führen [...]
Bischen kurzsichtig. Ein erobertes Ölfeld beseitigt nicht die Abhängigkeit vom Öl. Und dann?
Vielleicht schafft man es ja der Bevölkerung klarzumachen, daß mit "Zukunft" allerhöchstens nur die (sag ich einfach mal) nächsten zwei Jahre gemeint sind.
Damit kann ein Krieg sogar "gerechtfertigt" werden. Aber der wird dann eh nicht um die Zukunft eines Landes geführt.
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Lest bitte die Rede von Chi Haotian. Dort steht alles, was man wissen muss, um diese menschenverachtende Geisteshaltung - sogar dem eigenen Volk gegenüber - zu begreifen.
http://www.china-intern.de/page/politik-hintergrund/1125223388.htmlIch kann nur hoffen, dass sich diese Geisteshaltung in der KPC nicht als allgemeine Maxime durchgesetzt hat.
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Andromeda schrieb:
Wenn ich mich richtig erinnerere, ist die Bedeutung von "man" der "Vernunftbegabte Mensch". Sollte diese Definition richtig sein, dann kann "man" keinen Krieg gewinnen, weil "man" sich nicht für so einen Unsinn hergeben würde.
huch?
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Andromeda schrieb:
Optimizer schrieb:
Andromeda kann sich nicht vorstellen, dass Kriege zu einem selber kommen und selbst wenn, dann wäre es eh viel besser, sich nicht zu verteidigen (siehe Verteidigungsfall-Thread). Ich brauch auch was von diesen Blümchen.
Du schätzt mich völlig falsch ein. Ich bin nicht der körnerfressende Pazifist mit Latzhose und "Atomkraft Nein Danke"-Aufkleber drauf. Wenn es ernst wird, könnte ich schon abdrücken. Nur wäre meine Zielscheibe nicht der, den man mir vor die Flinte setzt.
Was ist Ernst? Wenn deine Familie bedroht wird? Wenn dein Wohnort bombardiert wird? Irgendwann findest auch du den Krieg ernst und dann wäre es vielleicht besser gewesen, du hättest den Bomber-Piloten schon früher erschossen, den man dir vor die Flinte gesetzt hat (achtung, Metapher!). Du hast als einzelner Mensch nämlich keinen Überblick über die Gesamtsituation und kannst deshalb kaum entscheiden, wann es "Ernst" ist und Zeit ist, zur Waffe zu greifen.
Bis du es ernst findest (das ist anscheinend erst, wenn du unmittelbar persönlich betroffen bist), vergeht zu viel Zeit, um Schlimmeres zu verhindern.
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Optimizer schrieb:
Andromeda schrieb:
Optimizer schrieb:
Andromeda kann sich nicht vorstellen, dass Kriege zu einem selber kommen und selbst wenn, dann wäre es eh viel besser, sich nicht zu verteidigen (siehe Verteidigungsfall-Thread). Ich brauch auch was von diesen Blümchen.
Du schätzt mich völlig falsch ein. Ich bin nicht der körnerfressende Pazifist mit Latzhose und "Atomkraft Nein Danke"-Aufkleber drauf. Wenn es ernst wird, könnte ich schon abdrücken. Nur wäre meine Zielscheibe nicht der, den man mir vor die Flinte setzt.
Was ist Ernst? Wenn deine Familie bedroht wird? Wenn dein Wohnort bombardiert wird? Irgendwann findest auch du den Krieg ernst und dann wäre es vielleicht besser gewesen, du hättest den Bomber-Piloten schon früher erschossen, den man dir vor die Flinte gesetzt hat (achtung, Metapher!). Du hast als einzelner Mensch nämlich keinen Überblick über die Gesamtsituation und kannst deshalb kaum entscheiden, wann es "Ernst" ist und Zeit ist, zur Waffe zu greifen.
Bis du es ernst findest (das ist anscheinend erst, wenn du unmittelbar persönlich betroffen bist), vergeht zu viel Zeit, um Schlimmeres zu verhindern.Ich denke wir hatten diesen Meinungsaustausch schon bis zum Erbrechen im Verteidigungs-Thread und brauchen hier nicht nochmal alles aufzuwärmen.
Aber doch noch mal als kurzer Umriß: Die einen denken, sie tun Gutes für die Gesellschaft, wenn sie den Kampf fahrplanmäßig aufnehmen. Die Anderen denken sie tun Gutes, wenn sie nicht kämpfen und damit den Ablauf von Gewalt->Gegengewalt->Gegengewalt->Gegengewalt .... unterbrechen. Beide Meinungen sind extrem gegensätzlich und können auf keinen gemeinsamen Nenner gebracht werden.
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Andromeda schrieb:
Die Anderen denken sie tun Gutes, wenn sie nicht kämpfen und damit den Ablauf von Gewalt->Gegengewalt->Gegengewalt->Gegengewalt .... unterbrechen.
Wie Mr. N bereits dargelegt hat, wird da gar nix unterbrochen. Der "Unterbrecher" ist dann tot. Und zwar ohne jeden positiven Einfluß auf die Gesamtsituation.