Ist der Mensch das höchstentwickelte Lebewesen auf Erden?

Erhard Henkes

Letztendlich erscheint es offensichtlich, dass der Mensch am höchsten entwickelt ist, weil er alle anderen Lebensformen beherrscht. Nur … das ist falsch. Es gibt absolut keine Garantie dafür, dass die gesamte Menschheit nicht in zwei Jahren durch einen neuen Mikroorganismus ausgerottet wird. Ich weiß nicht, ob man die Wahrscheinlichkeit dafür beziffern kann. Die Möglichkeit hingegen besteht.

Richtig.

finix

minhen schrieb:

Ich habe das Gefühl, dass du dich ähnlich wie Andromeda am Ergebnis störst. Nicht an der Methodik. Denn deine Kritik ist eigentlich die, dass der Mensch unmöglich höchstentwickelt sein darf. Aus diesen und jenen Gründen darf er das einfach nicht sein. Punkt.

Das Problem ist dass deine Methodik so ausschaut als würdest du genau den umgekehrten Fall voraussetzen -- der Mensch ist auf jeden Fall das höchst entwickelte Wesen -- und suchst dann Argumente dafür.

Deine Nominierung ging an "das Lebewesen, dass sich von den anderen Lebewesen abheben kann", und du suchst dann zwei Punkte heraus die so nur auf den Menschen zutreffen. Wobei natürlich noch anzumerken ist dass sich dein Kommentar bezüglich Evolution recht dubios liest, und auch der Punkt zur Umwelt vielleicht nicht ganz so einmütig beurteilt werden muss wie du dir das vorstellst.

Inwieweit entsprechen denn diese beiden Punkte überhaupt deiner philosophischen Definition von "Entwicklung", warum genau diese beiden Punkte, und worin besteht überhaupt die Motivation hinter dieser Definition?

minhen

finix schrieb:

Deine Nominierung ging an "das Lebewesen, dass sich von den anderen Lebewesen abheben kann", und du suchst dann zwei Punkte heraus die so nur auf den Menschen zutreffen. Wobei natürlich noch anzumerken ist dass sich dein Kommentar bezüglich Evolution recht dubios liest, und auch der Punkt zur Umwelt vielleicht nicht ganz so einmütig beurteilt werden muss wie du dir das vorstellst.

Inwieweit entsprechen denn diese beiden Punkte überhaupt deiner philosophischen Definition von "Entwicklung", warum genau diese beiden Punkte, und worin besteht überhaupt die Motivation hinter dieser Definition?

Der Ausgangspunkt der Überlegung ist, wie Höchstentwicklung sinnvoll verstanden werden kann. Am wenigsten taugt dazu eine Definition über menschliche Kriterien (gute/schlechte Eigenschaften, vernünftig - "sägt nicht am eigenen Ast"). Der Grund dafür wurde hier schon x-mal genannt, interessanterweise auch von Andromeda selbst, der diese Kriterien selbst postuliert. In dem Punkt sind wir uns also vermutlich alle einig. Eine weitere Überlegung, die einem sofort in den Sinn kommt, sind die üblichen biologischen Kriterien von Entwicklung. Also evolutionäre Kräfte. Nur kennen diese kein "am besten", sondern nur ein "besser", welches jedoch immer von der Umwelt, der Nische, abhängt. Ein qualitativer Vergleich über diese Nischen hinweg verbietet sich daher von selbst. Auch darüber herrscht hier, denke ich, Einigkeit.
An dem Punkt sagen dann anscheinend alle hier, dass die Frage also wohl offensichtlch sinnlos sei. Und ich sage eben, nein. Denn ich kann innerhalb der evolutionären Anpassungen zwar keine Aussage treffen. Ich kann aber sehr wohl die biologische Evolution als Aussage nehmen. Der natürlichste Zustand ist demnach der, bei dem die evolutionären Kräfte maximal wirken. Der unnatürlichste ist analog der, bei dem sie überhaupt nicht wirken. Damit wäre dann eine Dimension aufgespannt, die man sehr wohl als Entwicklungshöhe begreifen kann, da sie von einem qualitativen Zustand zu einem anderen reicht.

Gegen diese Überlegung hat bisher noch niemand protestiert. Der Widerspruch erfolgt erst jetzt in der nächsten Überlegung. Und das ist die, wie man die Grundidee operationalisieren kann. Meine Idee dazu ist, dass man den Einfluß der evolutionären Kräfte daran negativ messen kann, was das Lebewesen mit sich selbst anstellt und was es mit seiner Umwelt anstellt. Denn beides - Genetik und Umwelt - sind die Kernpunkte für das Wirken der Evolution. Dadurch wäre also ein mögliches Maß gefunden, um Lebewesen auf der vorgeschlagenen Dimension einzuordnen. Die gründsätzliche Sinnhaftigkeit des Maßes habe ich auch schon gezeigt. Und zwar dadurch, dass es nicht exklusiv auf Menschen, sondern auf alle Lebewesen anwendbar ist - und das nicht binär, sondern metrisch.

Wobei ich jetzt auch sehe, wieso der Eindruck entsteht, ich hätte mit dem Menschen als Krone der Schöpfung meine Überlegungen begonnen. Denn ich habe sehr wohl immer menschliche Dinge als Beispiele angeführt. Es ist einfach so, dass bei dieser Skala der Mensch den höchsten Wert hat und damit natürlich auch die deutlichsten Beispiele liefert. Um zum Beispiel die qualitativen Unterschiede auf der Skala zu zeigen, bietet es sich einfach an, der evolutionären Evolution eine kulturelle/technische Evolution gegenüberzustellen. Und das habe ich auch getan. Daher vermutlich der Eindruck, ich hätte mit dem Menschen angefangen. Aber ich denke die Grundsätzlichkeit der Überlegung ist jetzt klarer geworden, oder?

Mr. N

Es ist doch das Wesen der Evolution, dass sie - bei fehlenden externen Veränderungen - mit der Zeit immer weniger greift. Inwieweit soll das nur auf den Menschen zutreffen?

Beispiel: Krokodile waren schon vor Urzeiten so wie sie heute sind, die Evolution hat hier also scheinbar kaum Einfluss auf sie.

minhen

Das könnte die grundsätzliche Frage aufwerfen, was man mit Stillstand im Rahmen von Entwicklung macht. Doch nur weil Krokodile seit sehr langer Zeit einen evolutionären, stabilen Zustand erreicht haben, heißt nicht, dass die Evolution nicht wirken würde. Das Krokodil hat sich perfekt an seine Nische angepasst und hatte das Glück, dass diese Nische stabil ist. Würde man jetzt den Zeitraum der Stabilität mit in die Hochentwicklung einrechnen, hat man ein weiteres Kriterium. Und dieses muss erst einmal gerechtfertigt werden.

Zum Schluß noch einmal: Ich behaupte nicht, dass irgendwas von dem, was ich sage, spezifisch für Menschen wäre. Im absoluten Gegenteil. Ich erkläre es (und hab das im vorigen Beitrag explizit gesagt) zu einer zwingenden Voraussetzung, dass das betrachtete Maß eben nicht spezifisch menschlich ist.

Mr. N

Wie willst du das Wirken evolutionärer Kräfte festmachen, wenn nicht an Auswirkungen?

minhen

Mr. N schrieb:

Wie willst du das Wirken evolutionärer Kräfte festmachen, wenn nicht an Auswirkungen?

Ich will das Wirken evolutionärer Kräfte überhaupt nicht festmachen oder direkt beobachten. Dazu fehlt mir ohnehin die (Lebens-)Zeit.
Stattdessen schaue ich mir die Kräfte an, denn diese sind wohldefiniert, und leite daraus Bedingungen ab. Diese Bedingungen wiederum sollte man einfacher und direkt beobachten können. Das Egebnis dieser Überlegung ist die Operationalisierung, die ich vorgeschlagen habe. Hat alles schon seinen Sinn

Mr. N

minhen schrieb:

Mr. N schrieb:

Wie willst du das Wirken evolutionärer Kräfte festmachen, wenn nicht an Auswirkungen?

Ich will das Wirken evolutionärer Kräfte überhaupt nicht festmachen oder direkt beobachten. Dazu fehlt mir ohnehin die (Lebens-)Zeit.
Stattdessen schaue ich mir die Kräfte an, denn diese sind wohldefiniert, und leite daraus Bedingungen ab. Diese Bedingungen wiederum sollte man einfacher und direkt beobachten können. Das Egebnis dieser Überlegung ist die Operationalisierung, die ich vorgeschlagen habe. Hat alles schon seinen Sinn

Wie findest du dann raus, dass sie nicht wirkt? Oder wirkt?

minhen

Mr. N schrieb:

Wie findest du dann raus, dass sie nicht wirkt? Oder wirkt?

Ich finde das gar nicht raus. Das kann ich praktisch auch gar nicht. Aber wie ich bereits sagte, ist das ohnehin mehr eine philosophische denn eine biologische Frage. Das fängt damit an, dass Höchstentwicklung keine biologische Entität und nichts was man beobachten könnte ist. Da muss man einfach definieren, was man darunter verstehen möchte. Die Definition kann man dann entweder akzeptieren oder ablehnen. Mehr geht da nicht. Interessanter wird es bei der Operationalisierung der Idee. Also bei dem Vorgehen, wie man das Konzept anwenden will. Wie gesagt ist das Konzept jedoch schlecht direkt zu beobachten. Dazu fehlt dir wie mir die Lebenszeit und mit Fossilien wird man bei der konkreten Frage auch wenig ausrichten können. Mit empirischen Belegen sieht es also schlecht aus. Aber die braucht man auch gar nicht. Schließlich ist die Operationalisierung absichtlich so gewählt, dass es ein logisches und nicht ein empirischs Problem ist.
Die evolutionären Kräfte sind wohldefiniert. Und dazu gehört auch, dass für die Kräfte Bedingungen definiert sind, wann diese auftreten. Was ich mache ist daher einfach diese Voraussetzungen der Definition von Evolution zu nehmen und zu negieren. Wenn diese Bedingungen fehlen, sind die Kräfte nicht definiert. Punkt. Es gibt also zwei praktische Möglichkeiten meine Aussagen anzugreifen. Entweder du legst dich mit der Evolutionstheorie an, welche ihrerseits jedoch eine Menge Empirie auf Lager hat. Oder du zeigst, dass sich meine Überlegungen bzgl Genetik und Umwelt nicht auf die Definitionen der Evolutionstheorie zurückführen lassen. Wenn du mich weiter nach Empirie fragst, wird meine Antwort einfach nur noch sein, dass die Evolutionstheorie Empirie liefert und der Rest hauptsächlich kein empirisches Problem sei

Mr. N

Also für mich klingt das irgendwie nach Religion. Welchen Sinn macht eine solche nichtempirische Definition? Und was ist der Unterschied zur anthropologischen, also dass es der Mensch ist, weil das nunmal unsere Sicht der Dinge ist? Quasi per Definition...

minhen

Wundert mich jetzt nicht. Bestätigt nur meine Auffassung von Ignoranz gerade beim naturwissenschaftlichen Nachwuchs. Wenn man den Begriff Falsifikation kennt, ist das schon viel. Dass die Wikipedia die vertretene Überzeugung zu recht "naiv" nennt ("Naive Falsification"), dagegen dämmert keinem mehr. Ich habe jetzt aber keine Lust, mit dem Bashing weiterzumachen. Mir geht die Asymmetrie der Diskussion eh gegen den Strich (ich muss viel Zeit investieren und andere schmieren schnell einen Satz hin). Deswegen kurz und schmerzlos: Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie. Was ihr hier als Mode-Thema entdeckt habt, der Anthropozentrismus, ist dabei viel grundlegender und weitreichender. Das hat der olle Lakatos dadurch ausgedrückt, dass keine Beobachtung ohne Theorie möglich sei. Die grundsätzliche Unmöglichkeit für absolute Objektivität gilt nicht nur, wie hier immer getan wird, für meine Aussagen, sondern für alle. Sämtliche physikalischen zum Beispiel miteingeschlossen. Daher ist Wissenschaft ohnehin mehr als dein naiver Falsifikationismus.
Was hat der ganze Spaß hier für einen Sinn? Kommt drauf an was du unter Sinn verstehst. Der wissenschaftliche Kollateralschaden deiner Sicht wäre jedoch ziemlich groß. Du würdest nicht nur diverse Wissenschaften, wie z. B. auch die Psychologie, einreißen, sondern in letzter Instanz sogar deine Naturwissenschaften. Ich mein ja nur

Mr. N

Ich bin kein Naturwissenschaftler.

illuminator

Hier wird immernoch "diskutiert"?

Warum diskutiert ihr nicht darüber welches Grün am grünsten und am schönsten ist?
Hätte genauso viel Sinn ...
Sobald ihr euch auf quantifizerbare Kriterien geeinigt habt, könnt ihr anfangen was zu vergleichen.
Aber bekommt das Ergebnis (Ja/Nein) dadurch irgendeine Aussagekraft? Selbst wenn eine Einigung unter 3 Leuten hier im Forum, erzielt werden könnte?

Und den Begriff "evolutionäre Kräfte" hast du dir doch grad ausgedacht oder?

Sorry, wenn ich mal so direkt bin, aber wundert mich schon was hier passiert.

Konrad Rudolph

So. Ich melde mich nach einer Pause mal wieder zu Worte.

Ich finde die Diskussion gar nicht so blöde, und Du vertrittst ja auch keine ganz unqualifizierte Meinung, minhen. Allerdings gehst Du IMHO trotzdem von zwei falschen Prämissen aus, die da wären:

minhen schrieb:

Denn es ist Ausdruck der üblichen Ignoranz zu der gerade Naturwissenschaftler gerne neigen. Wie du richtig erkennst, ist die Frage innerhalb biologischer Kriterien nicht beantwortbar. Doch statt diese Herangehensweise zu hinterfragen, folgerst du, dass die Frage daher wohl offensichtlich sinnfrei sei. … Daher auch zuvor der freche Hinweis, dass Genetiker auf vier Einheiten beschränkt seien.

Hier unterstellst Du ja, dass die ganzen Genetiker, die entschieden haben, dass die Frage nicht sinnvoll zu beantworten sind, nicht außerhalb ihrer Domäne denken können.

Es stimmt zwar, dass einige Wissenschaftler leider einen Tunnelblick entwickeln, gerade in diesem Umfeld gibt es da aber prominente Gegenbeispiele. Ich will da nur Stephen J. Gould und Richard Dawkins nennen, die als Evolutions-Forscher trotzdem nie den Blick über den Tellerrand gescheut haben.

Aber auch eine philosophische Diskussion kann nicht frei von Grundlagen betrieben werden und die einzigen auch nur halbwegs sinnvollen Grundlagen, die mir zu dieser Diskussion einfallen, kommen aus der Genetik. Das ist ganz gezielt eine Kritik der Methodik bzw. der Voraussetzungen und nicht, wie von Dir vermutet, der Resultate.

Ganz abgesehen finde ich es wichtig, dass allen Teilnehmern der Diskussion inzwischen klar geworden sein sollte, dass die Fragestellung zumindest biologisch nicht beantwortbar ist, und mehr wollte ich mit einem ursprünglichen Posting gar nicht erreichen. In dieser Hinsicht also: Mission erfüllt.

Abgesehen davon habe ich nicht viel zu der Diskussion beizutragen, außer vielleicht dem Versuch, ihr eine gewisse Relevanz zu verpassen. Als ein Lebewesen, welches sich der Auswirkungen seines Handelns (mehr oder weniger) bewusst ist, haben wir natürlich eine gewisse Verantwortung für den Planeten. Was passiert, wenn wir die nicht wahrnehmen, das kann man am sich abzeichnenden, menschgemachten Klimawandel sowie am prophezeihten Energieengpass ablesen. Wenn man den aktuellen Trend konsequent weiterführt, dann brauchen wir uns um die Zeit in 200 Jahren keinerlei Sorgen mehr zu machen.

minhen

illuminator schrieb:

Und den Begriff "evolutionäre Kräfte" hast du dir doch grad ausgedacht oder?

Sorry, wenn ich mal so direkt bin, aber wundert mich schon was hier passiert.

Ich weiß nicht, wieso du darüber den Kopf schüttelst, aber ja, klar. Den Begriff habe ich mir ausgedacht. Ok, ich weiß nicht, ob ich ihn von jemandem in der Diskussion übernommen habe, oder ob ich ihn mir selbst ausgedacht habe. Er ist auf jeden Fall keine Fachterminologie, falls du das bestätigt haben willst. Ich sehe da wirklich nicht das Problem, das du offenbar damit hast. Ich hätte natürlich auch Evolutionsfaktor sagen und nen Wikipedia-Link hinklatschen können. Und was bringt das?
Weder bin ich Biologie, noch nehme ich an, dass hier lauter Biologen hausen. Vertrautheit mit den Prinzipien der Evolutionstheorie setze ich einfach voraus, aber die halte ich auch für Allgemeinwissen. Und bei allem anderen mache ich mir nicht groß Gedanken die korrekte Fachterminologie zu verwenden, sondern achte lieber auf Verständlichkeit. Und dafür sind bildliche Begriffe wie "evolutionäre Kräfte" viel besser. Ich finde es schon schlimm genug, dass ich hier ständig "Operationalisierung" sagen muss. Finde ich wirklich schlimm. Aber da fällt mir halt kein passender, bildlicher Begriff ein ...
Also kurz gesagt: Ja, der Begriff ist erfunden. Und weiter?

Konrad Rudolph schrieb:

Hier unterstellst Du ja, dass die ganzen Genetiker, die entschieden haben, dass die Frage nicht sinnvoll zu beantworten sind, nicht außerhalb ihrer Domäne denken können.

Ich halte grundsätzlich wenig davon, Autoritäten oder vermeindliche Autoritäten als Argumente anzuführen. Aber wenn die anerkanntesten Genetiker entschieden haben, die Frage sei nicht sinnvoll zu beantworten, und ihre Argumentation ebenfalls "ist nicht biologisch beantwortbar, daher sinnlos" ist, dann ja, dann behaupte ich das wohl in der Tat. Und da stehe ich dann auch gerne dazu

Mr. N

Und wenn jemand Fragen stellt ist er auch gleich ein Ignorant. Sehr bequem für dich.

minhen

Mr. N schrieb:

Und wenn jemand Fragen stellt ist er auch gleich ein Ignorant. Sehr bequem für dich.

Also dass ich fragen oder Kritik ignorieren würde, ist jetzt wirklich lächerlich und dreist.

Mr. N

minhen schrieb:

Mr. N schrieb:

Und wenn jemand Fragen stellt ist er auch gleich ein Ignorant. Sehr bequem für dich.

Also dass ich fragen oder Kritik ignorieren würde, ist jetzt wirklich lächerlich und dreist.

Habe ich das behauptet? Primär fand ich folgendes einfach nur verletzend und unangebracht:

Wundert mich jetzt nicht. Bestätigt nur meine Auffassung von Ignoranz gerade beim naturwissenschaftlichen Nachwuchs.

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Natürlich bleibt die Tatsache, dass ich deine Theorie nicht verstehe. Deswegen frage ich ja. Übrigens weiß ich nichtmal, was Operationalisierung heißt, meine Güte muss ich dumm sein.

Könntest du also bitte in kurzen, einfachen Sätzen - also für Dummies wie mich - deine Theorie zusammenfassen und begründen? Danke.