Würdet ihr den Knopf drücken?

dreaddy

Zur eigenen Bereicherung würde ich es nicht machen, denn kein persönlicher Reichtum ist ein Menschenleben wert.
Aber: mit 10 Millionen könnte man ohne Probleme mehr als einem Menschen das Leben retten... mehr noch: man könnte auch einiges in der Welt bewegen, was ohne Willen UND Geld leider immer recht schwer ist.
Ist jemand, der einen Unschuldigen opfert um damit 100 Unschuldigen, die sonst sterben würden, das Leben zu retten ein schlechter Mensch?

Darüber zu entscheiden, wer lebt und wer stirbt ist zwar immer recht verwerflich und Leben gegeneinander aufzuwiegen ist auch immer blöd, aber dennoch denke ich die Verwerflichkeit des Drückens hängt davon ab, was mit dem Geld daraufhin gemacht wird, ob der Zweck die Mittel heiligt.
Denn im Krieg etwa(und in der BWL ) werden Menschenleben plötzlich auch zur Resource, mit dessen Leben man rumspielt um höhere Ziele zu erreichen, trotzdem sagt meist niemand, dass die Gewinner böse oder Mörder sind und den Tod von (sicher auch Unschuldigen) Menschen in Kauf genommen haben.

BorisDieKlinge

naja das ist deine perspektive..seh dich mal aus der perspektive einer Menschl. Ressource oder des Opfers...;) Würde jemand der dein Leben in der hand hat so denken wie du über andere .. wie wäre es dann?

Aber ich muss sagen, ich habe menschen kennen gelernt.. die keinen respekt vor anderen existenzen haben. Die sich nicht im klaren sind zu leben. Nicht wissen was sie tun. Nicht verdient haben zu sein. Sich keiner Schuld bewußt sind. Da wäre es evtl. eine erleichterung für Sie und für uns den Knopf zu drücken..

finix

ChrisM schrieb:

die Situation muss präzisiert werden. Welche Informationen habe ich, bevor ich die Entscheidung treffen muss? (wie im Film?)

Nee, nicht wie im Film. Die Situation ist völlig anders. Die Frage hat tatsächlich gar nichts mit dem Film zu tun, jede etwaige Übereinstimmung ist rein zufällig. ( )

finix

dreaddy schrieb:

Ist jemand, der einen Unschuldigen opfert um damit 100 Unschuldigen, die sonst sterben würden, das Leben zu retten ein schlechter Mensch?

Woran machst du denn fest dass bei einem Verhältnis von 1:100 der Zweck die Mittel heiligt (wenn ich deinen Kommentar richtig deute)? Wie weit runter wagst du dich, oder reicht vielleicht gar ein simples Gewinner > Verlierer?

Unabhängig davon -- nehmen wir mal eine "klare Sache" von 1:1.000.000 an -- was genau wäre denn die Rechtfertigung für eine solche Tat?

dreaddy schrieb:

Denn im Krieg etwa(und in der BWL ) werden Menschenleben plötzlich auch zur Resource, mit dessen Leben man rumspielt um höhere Ziele zu erreichen, trotzdem sagt meist niemand, dass die Gewinner böse oder Mörder sind und den Tod von (sicher auch Unschuldigen) Menschen in Kauf genommen haben.

Das mag größtenteils zutreffen, spiegelt aber, denke ich, lediglich die Ansicht der Gewinner wider.

finix

BorisDieKlinge schrieb:

Aber ich muss sagen, ich habe menschen kennen gelernt.. die keinen respekt vor anderen existenzen haben. Die sich nicht im klaren sind zu leben. Nicht wissen was sie tun. Nicht verdient haben zu sein. Sich keiner Schuld bewußt sind. Da wäre es evtl. eine erleichterung für Sie und für uns den Knopf zu drücken..

Dieser Absatz liest sich wirklich prächtig, wenn man den vorigen noch vor Augen hat

Ich will keine voreiligen Schlüsse ziehen und gleich "subjektiv!" oder "esoterisches Gefasel!" schreien -- vorwiegend weil deine Kriterien derart schwammig formuliert sind, sie könnten auch gleich nichtssagend sein --, aber wie in alles in der Welt kommst du auf die Idee dass es auch für die Betroffenen eine Erleichterung ist?

finix

Ach ja, zur Frage: Ich habe (natürlich) mit "Nein!" geantwortet, wobei ich insbesondere dieser Antwort von Leuten, die nicht tatsächlich in der Situation stecken, sehr, sehr skeptisch gegenüberstehe.

Apollon

Ich nehme mal an, dass die richtige Antwort "Nein lautet. Allerdings kann ich sie nicht anklicken. Es waere ja moeglicherweise gelogen. Und so hocke ich hier, ohne den momentanen Umfragestand zu kennen.

Mr. N

Apollon schrieb:

Ich nehme mal an, dass die richtige Antwort "Nein lautet. Allerdings kann ich sie nicht anklicken. Es waere ja moeglicherweise gelogen. Und so hocke ich hier, ohne den momentanen Umfragestand zu kennen.

Du kannst ja auf "Ergebnis anzeigen" klicken.

Dravere

Moment mal? 6 Leute haben bisher mit "Ja!" geantwortet? Wie bitte? Ihr würdet gegen Geld töten? Auftragskiller?
Mir egal was ihr danach mit dem Geld macht, ich hoffe ihr verrotetet im tiefsten Verliess bis in alle Ewigkeit ... tut mir leid, glaube nicht an die Hölle, daher muss ich da was anderes nehmen

Aber ich fand jetzt, im Gegensatz zu Bashar, dass der Film doch noch etwas tiefsinniges hat. Es stellt sich nämlich die Frage, wenn es nach dem Tod tatsächlich so eine Situation gibt, ob die Menschen nur deswegen sterben, weil es immer wieder Leute hat, welche auf den Knopf drücken? Gäbe es niemanden mehr, welcher drückt, würde niemand mehr sterben?
Und was wäre eigentlich, wenn er den Schlüssel genommen hätte? Der Gottesanwalt hat doch gesagt, Freiheit, Freedom. Wäre derjenige dann gar nicht erst gestorben?

Anders gesagt, gäbe es weniger Habgier auf der Welt, würden mehr überleben, bzw. der Film suggestiert, dass sogar niemand sterben würde, was ich ein wenig übertrieben fände. Aber so ganz falsch ist es wohl nicht

Grüssli

dreaddy

finix schrieb:

dreaddy schrieb:

Ist jemand, der einen Unschuldigen opfert um damit 100 Unschuldigen, die sonst sterben würden, das Leben zu retten ein schlechter Mensch?

Woran machst du denn fest dass bei einem Verhältnis von 1:100 der Zweck die Mittel heiligt (wenn ich deinen Kommentar richtig deute)? Wie weit runter wagst du dich, oder reicht vielleicht gar ein simples Gewinner > Verlierer?

Unabhängig davon -- nehmen wir mal eine "klare Sache" von 1:1.000.000 an -- was genau wäre denn die Rechtfertigung für eine solche Tat?

100 war nur aus der Luft gegriffen, die Frage ist halt, sind >1 Leben mehr wert als 1 Leben?
Wenn du dich entscheiden müsstest, 5 dir unbekannten Menschen das Leben zu retten und dazu noch dein eigenes Leben deutlich zu verbessern ODER (durch nichtstun) einem Menschen das Leben zu retten und es auch genau so formuliert wird, nicht "drück hier und einer stirbt für 10 Mio", würden sich denke ich die Meisten Leute, würde man sie zu einer Entscheidung zwingen, für die 5 entscheiden...
Ist das nicht gleichbedeutend mit de Drücken des Knopfes und ein Mord damit Formulierungssache?

Mr. N

Dravere schrieb:

Aber ich fand jetzt, im Gegensatz zu Bashar, dass der Film doch noch etwas tiefsinniges hat.

Das Problem, das ich sehe, ist, dass es sich um eine Falle handelt. Die "Moral der Geschicht" ist nicht, welcher Knopf nun der "richtige" ist, sondern, dass man eine Watschen kriegt, wenn man nicht so handelt, wie es von irgendeiner externen Entität (hier: Gott) gefordert wird. Und in Bewusstsein dieser "Watschen" wird wohl jeder den Schlüssel nehmen...

Dass es sich um eine Falle handeln könnte, konnte man IMHO übrigens durchaus schon früh im Film ahnen.

finix

Apollon schrieb:

Ich nehme mal an, dass die richtige Antwort "Nein lautet. Allerdings kann ich sie nicht anklicken. Es waere ja moeglicherweise gelogen. Und so hocke ich hier, ohne den momentanen Umfragestand zu kennen.

Du hast Recht, man könnte bei jedem Thema, bei jeder Umfrage lügen. Allerdings sind die Antworten auf manche Fragen relativ irrelevant, und die Reaktionen anderer in jedem Falle neutral, oder ausgewogen, d.h. man hat keinerlei Anreiz zu lügen.

Darüber hinaus gibt es Situationen die ich mir relativ gut vorstellen kann, die aus diversen Gründen relativ gut simulierbar sind, andere hingegen nicht. Insbesondere wenn man dabei ggf. ein "Wunschergebnis" hat. Oder man bewusst oder unbewusst gewisse Prämissen, Einflüsse, welche Faktoren auch immer, falsch oder gar nicht bewertet.

p.s. "Nein!" liegt gerade 9:6 vorn.

Dravere

dreaddy schrieb:

100 war nur aus der Luft gegriffen, die Frage ist halt, sind >1 Leben mehr wert als 1 Leben?

Nein, ausser es gibt keinen anderen Weg mehr. Aber mir kommt gerade kein passendes Beispiel in den Sinn, daher wirklich wirklich wirklich wirklich wirklich nein

dreaddy schrieb:

Wenn du dich entscheiden müsstest, 5 dir unbekannten Menschen das Leben zu retten und dazu noch dein eigenes Leben deutlich zu verbessern ODER (durch nichtstun) einem Menschen das Leben zu retten und es auch genau so formuliert wird, nicht "drück hier und einer stirbt für 10 Mio", würden sich denke ich die Meisten Leute, würde man sie zu einer Entscheidung zwingen, für die 5 entscheiden...
Ist das nicht gleichbedeutend mit de Drücken des Knopfes und ein Mord damit Formulierungssache?

Nein! Wer sagt, dass du mit den 10 Millionen überhaupt ein Leben retten wirst? Es ist nicht sicher, dass du damit überhaupt irgendetwas erreichen kannst. Dass jemand sterben wird, ist dagegen definitiv und klar. Deswegen stimmt es mit deinem Gegenbeispiel überhaupt nicht überrein. In deinem ist nämlich nicht definitiv das jemand sterben wird!

Aber jeder, welcher hier Argumente bringen wird, um nicht doch auf den Knopf zu drücken, ist doch in erster Linie scharf auf das Geld, oder stimmt das nicht?

@Mr.N,
Doch, ich denke schon, dass es die Moral der Geschichte ist. Es geht um den richtigen Knopf.
Ich denke dieser "Watschen" ist eher drin, um dem Video noch etwas reinzuhauen, nämlich klar zu machen, dass töten gleich "böse" ist. Sonst würde der Typ rausgehen und wäre munter freudig und fröhlich mit seinen 10 Millionen und es wird gar nicht klar, was eigentlich grad passiert ist.

Dass viele den Schlüssel nehmen würden, aus Angst vor diesem "Watschen" ist klar. Das ist ja die die bekannte Frage: "Wann ist ein Mensch gut?"

Grüssli

EXDW

es muss nichtmal krieg herrschen bis menschen als resourcenm betrachtet werden
stichpunkt flugzeugbau

wenn mehr menschen drauf gegangen sind und so die "kosten" hoeher sind als die arbeit am dem problem, wird nichts gemacht

wenn man zb weiss die tragflaechen haben eine schwachstelle - das zu beheben kostet 2 mille
dann muessen eine gewisse anzahl an menschen wegen genau diesem problem gestorben worden sein damit sich das "rechnet"

pro mensch gabs auch eine pauschale - die war glaub ich so 1 oder 2 mill - weiss ich nicht mehr genau
die ganze zeit ueber hab ich ueberlegt - wenn er den knopf drueckt - und das geld hatt - was dann, kann er weg gehen ? wenn ja wohin ? muss er da in diesem raum bleiben ? das wurde irgendwie nicht geklaert - das haette ich nachgefragt

finix

dreaddy schrieb:

Unabhängig davon -- nehmen wir mal eine "klare Sache" von 1:1.000.000 an -- was genau wäre denn die Rechtfertigung für eine solche Tat?

100 war nur aus der Luft gegriffen, die Frage ist halt, sind >1 Leben mehr wert als 1 Leben?
Wenn du dich entscheiden müsstest, 5 dir unbekannten Menschen das Leben zu retten und dazu noch dein eigenes Leben deutlich zu verbessern ODER (durch nichtstun) einem Menschen das Leben zu retten und es auch genau so formuliert wird, nicht "drück hier und einer stirbt für 10 Mio", würden sich denke ich die Meisten Leute, würde man sie zu einer Entscheidung zwingen, für die 5 entscheiden...
Ist das nicht gleichbedeutend mit de Drücken des Knopfes und ein Mord damit Formulierungssache?

Moment mal, "dazu noch dein eigenes Leben deutlich zu verbessern"? Was ist denn plötzlich aus dem Zweck geworden der die Mittel heiligt?

Aber um nochmal auf die Frage zurückzukommen wer nun Nutznießer und Opfer ist, was hältst du von folgendem Plan:

Ich verhökere alles was dir (einem Fremden) gehört, Spende den Erlös an (mir fremde) Kinder in Afrika, hänge dir einen Organspendeausweis um den Hals und liefere dich, entsprechend präpariert, in einem Krankenhaus voller Fremder ab.

Ich denke damit wären deutlich mehr als 5 Menschen geholfen.

illuminator

Also wenn ich in einem weißen Raum aufwache, keine Ahnung von wer/wie/was/wo hab, dann werde ich bestimmt nicht anfangen auf irgendwelche Knöpfe zu drücken.

Dann nehm ich mir erstmal den Schlüssel vom Tisch und probier erstmal was dann passiert und schließ gegebenfalls die Tür auf. Wenn dann draußen die vertraute Sonne scheint und es nach freier Bahn aussieht kann immernoch dem Typ in die Eier treten und den Koffer als Entschädigung für die Entführung mitnehmen

Wenn ich aber grad auf dem Weg zur Post von einem Typ angesprochen werde der mir Koffer und Knopf hinhält, dann muss ich davon ausgehen das irgendwo eine versteckte Kamera lauert und irgendwer gleich hinterm Busch damit hervorspringt. Dann könnte ich schon draufdrücken, einfach nur aus Neugier.

Für mich fällt das ähnlich wie Fragen ala "Würdest du ein Kind töten um 1000 andere Menschen zu retten?" in die Kategorie "Fragen, die ich mir zum Glück nicht stellen muss"

ChrisM

Hallo,

Dravere schrieb:

Moment mal? 6 Leute haben bisher mit "Ja!" geantwortet? Wie bitte? Ihr würdet gegen Geld töten? Auftragskiller?
Mir egal was ihr danach mit dem Geld macht, ich hoffe ihr verrotetet im tiefsten Verliess bis in alle Ewigkeit ... tut mir leid, glaube nicht an die Hölle, daher muss ich da was anderes nehmen

und wie sieht es aus, wenn ich von den 10 Millionen für 20000 Euro zwei Menschen in der dritten Welt rette (z.B., indem ich ihnen eine nötige Operation bezahle). Klar, ich mache dabei den dicken Gewinn (9,99 Millionen), aber rein utilitaristisch betrachtet geht es der Welt doch so besser, als hätte ich den Knopf nicht gedrückt, oder? Jetzt kommen sicher Widerworte, aber wer das hier zitiert, soll bitteschön auch direkt sagen, aber wie vielen geretteten Leben ich den Knopf drücken dürfte und warum. Ab 5? Ab 10? Ab 100? Ab 500?

Und jeder der jetzt sagt, dass man Menschenleben nicht gegeneinander aufwiegen oder mit einem Wert versehen kann, ist in meinen Augen ein Heuchler. Natürlich kann man diese Abwägung machen und jeder Mensch macht sie jeden Tag. In ganz trivialen Fällen z.B., wenn man das Tempolimit überschreitet. Wer hingegen einem Menschenleben einen Wert "unendlich" zuordnet, muss jetzt sofort konkret erklären, warum er nicht sein ganzes Geld bis auf den letzten Cent spendet und nicht sofort in [InsertCountry] fliegt und dort hilft.

Viele Grüße
Christian

finix

ChrisM schrieb:

Klar, ich mache dabei den dicken Gewinn (9,99 Millionen), aber rein utilitaristisch betrachtet geht es der Welt doch so besser, als hätte ich den Knopf nicht gedrückt, oder?

Nicht wirklich, denn a) ginge es der Welt eventuell weniger statt mehr Menschen sie bevölkern würden, b) das Risiko dass du einen erwischst der deinen Beitrag von 20.000€ bei weitem überbieten würde nicht unerheblich ist und c), nun ein selbstsüchtiger Assi über ~10 Mio. € verfügt.

ChrisM schrieb:

Jetzt kommen sicher Widerworte, aber wer das hier zitiert, soll bitteschön auch direkt sagen, aber wie vielen geretteten Leben ich den Knopf drücken dürfte und warum. Ab 5? Ab 10? Ab 100? Ab 500?

Ich kenne das eigentlich nur andersherum. Wenn du hier solche Behauptungen aufstellst, musst du erst einmal zeigen dass
- dein Vorhaben utilitaristisch gesehen gut ist,
- Utilitarismus als Maß aller Dinge anzusehen ist,
- dass die Anzahl der geretteten Leben allein von Bedeutung ist, und
- diese unbedingt absolut anzugeben ist.

ChrisM schrieb:

Und jeder der jetzt sagt, dass man Menschenleben nicht gegeneinander aufwiegen oder mit einem Wert versehen kann, ist in meinen Augen ein Heuchler. Natürlich kann man diese Abwägung machen und jeder Mensch macht sie jeden Tag. In ganz trivialen Fällen z.B., wenn man das Tempolimit überschreitet. Wer hingegen einem Menschenleben einen Wert "unendlich" zuordnet, muss jetzt sofort konkret erklären, warum er nicht sein ganzes Geld bis auf den letzten Cent spendet und nicht sofort in [InsertCountry] fliegt und dort hilft.

Also ich persönlich plädiere dafür dass wir Leute, die solch eine Meinung vertreten, dazu benutzen das Glück der restlichen Gesellschaft zu maximieren.

Marc++us

Mr Evil schrieb:

wenn mehr menschen drauf gegangen sind und so die "kosten" hoeher sind als die arbeit am dem problem, wird nichts gemacht

Das ist auch logisch, weil 100% Sicherheit nur zu unendlich hohen Kosten erreichbar ist. Stichwort "Exponentialfunktion". Ab einem gewissen Restrisiko muß man einfach mit der Verbesserung des Systems aufhören, weil es andernfalls nicht fertiggestellt werden kann. Dieses Restrisiko ist dann das, was Du als "in Kauf nehmen" bezeichnest. Aber das geht nicht anders.

ChrisM

Hallo,

finix schrieb:

Also ich persönlich plädiere dafür dass wir Leute, die solch eine Meinung vertreten, dazu benutzen das Glück der restlichen Gesellschaft zu maximieren.

danke für den persönlichen Angriff. Das stellt natürlich echt ein überzeugendes Argument dar...

Vielleicht gebe ich mal ein Beispiel, damit ein bißchen klarer wird, was ich meine:
Eine Airline kauft einhundert Flugzeuge, bei denen jedes wichtige System dreifach-redundant ausgestattet ist. Ein Flugzeug hat nun eine Wahrscheinlichkeit eines Crashs von 0,1% in einem gegebenen Jahr und bei einem Crash einen Erwartungswert von 100 Toten. Macht also 10 Tote pro Jahr, die die Airline statistisch gesehen auf einem "gedachten Gewissen" hat.

Jetzt gibt es aber die Möglichkeit, für 200 zusätzliche Millionen die Sicherheit der zehn Flugzeuge durch vierfach-redundante Auslegung einiger Systeme auf eine Crashwahrscheinlichkeit von 0,08% zu senken. Das heißt im Endeffekt, 200 Millionen für 2 Tote weniger pro Jahr bzw. über einen Betriebszeitraum von z.B. 20 Jahren 40 Tote (macht einen gerechneten Wert von 5 Millionen pro Menschenleben).

Die Airline würde sich wahrscheinlich dennoch gegen die Zusatzausgaben entscheiden. Handelt sie damit in euren Augen jetzt unmoralisch, wenn man mal davon absieht, dass sie für genug Leute als börsennotiertes Unternehmen wahrscheinlich schon inhärent böse ist. Falls ja, handelt sich auch unmoralisch, wenn sie für weitere 200 Millionen die fünf- oder sechs-fache Redundanz nicht einbauen lässt?

Anderes Beispiel:
Wo würdest du ein vernünftiges Tempolimit auf Autobahnen ansetzen? Da Menschenleben ja kein ökonomischen Wert haben, müsste das Tempolimit irgendwo zwischen Schrittgeschwindigkeit und Tempo 30 liegen. Denn was sollen die Milliardenausfälle in der Wirtschaft, wenn man dadurch ein paar tausend Verkehrstote retten kann. (hatte keine Lust, das Beispiel jetzt noch weiter zu bauen, die Geschichte außenrum kannst du dir ja denken und beliebig emotional auszuschmücken, damit die Antwort dann auch wirklich empörend genug kommt)

Die genannten Zahlen sind natürlich fiktiv bzw. geschätzt, also nicht da mit der Kritik ansetzen.

Also nochmal. Jeder, der behauptet, dass ein Menschenleben keinen Wert hat (der natürlich nicht letztgültig bezifferbar ist) ist ein Heuchler/Scheinheiliger/Gutmensch/sonstwas.

EDIT: Okay, ich hätte vielleicht oben erstmal lesen sollen. Mein Beispiel wurde schon verwendet. Naja egal, dafür hab ich es schöner ausgeschmückt und bei mir ist der Mensch sogar 5 Millionen Euro wert.

Viele Grüße
Christian