Brüssels schlimmster Albtraum wurde wahr
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Marc++us schrieb:
Mir auch. Zollunion, gemeinsamer Wirtschaftsraum, Schengen, Niederlassungsfreiheit und der Euro - mehr Integration ist meines Erachtens nicht notwendig.
Ich bin für eine Rückbesinnung auf die ursprüngliche Idee der EWG - der Europäischen WIRTSCHAFTSGemeinschaft.
Das reicht aber anscheinend nicht aus um resourcentechnisch und militärisch gegen Russland, Asien, Südamerika zu triumphieren. Das geht nur mit einem gleichgeschalteten Apparat, nicht mit Einzelstaatensoße in der z.B. Polen was anderes will als Deutschland. Da muß einen stärkere Bindung/Abhängigkeit her. Zumindest anscheinend in der Philosophie der jetzigen EU-Beamten.
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Ich weiß.
Aber eigentlich entspricht es nicht unbedingt einem robusten Systemdesign, da ein zentrales System dort enorme Resourcen benötigt. Ein dezentrales, verteiltes System ist in der Wirkung durchaus ebenbürtig, wenn es richtig gemacht wird.
Man sieht ähnliche Effekte ja bei den Industriekonzernen: erst wird gekauft, gekauft, gekauft, aber eigentlich funktioniert die Integration wegen der immer komplexeren Schnittstellen immer schlechter, bis man von kleinen Firmen seitlich überholt wird.
Das sind allgemeine Systemgesetze, die sowohl im Ingenieurbereich der Maschinen und Software gelten, aber auch im Businessbereich und im Staatswesen. Gewisse Systemgrößen bedingen gewisse Resourcen und Informationswege, und nicht jeder Entwurf ist die einzige Lösung.
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Wegen dem Problem der Zentralisierung wurde ja der Föderalismus erfunden.
(OK, "Erfunden" ist vielleicht nicht ganz das richtige Wort. :p)
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Hi,
wenn ich Euro, EU und Verfassung... will, muß ich halt meinem Volk bzw. meinem Wahlkreis ERKLÄREN was das bedeutet und was die davon haben.
Leider lief es bei uns (und wahrscheinlich auch bei den anderen) immer so, daß selbst die Parlamentarier nicht wussten was wirklich drinne steht (bei einer Testbefragung wussten die nicht mal, wieviele Sterne die EU-Flagge hat und das war in der Verfasung eindeutig festgelegt).
Zum anderen wurde die EU und vor allem der Euro immer wieder als der Böse Mann durch Deutschland getrieben um damit die ganzen unangenehmen Dinge zu begründen die irgendwie durchgesetzt werden sollten. Wer wollte da eine Zustimmung zum Euro... erwarten?
Wahlen nach dem gegenwärtigen System werden aber nie die wirkliche Meinung abbilden. Wer zufrieden ist lehnt sich zurück und bleibt zu hause, wer unzufrieden ist geht zur Wahl um es "denen" mal "so richtig zu zeigen".
Was in Deutschland und den meisten anderen Ländern fehlt ist eine Wahlpflicht wie zum Beispiel in der Schweiz. Wer dann absolut nicht will, kann ja den stimmzettel ungültig machen. Meist sind es aber diejenigen, die über den Ausgang der wahl und die gewählten Politiker am meisten meckern, die selber nicht bei der Wahl waren.
Warum muß man eigentlich eien kleinen Mitgliedsstaat der Verbesserungen verhindert noch überdurchschnittlich fürdern und füttern. Ich wäre da für Subventionskürzungen. Die dortigen Regierungen und Parlamentarier haben eindeutig versagt. Aber selbst wenn, ich kann nicht dagegen sein aber von denen Geld haben wollen.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Warum muß man eigentlich eien kleinen Mitgliedsstaat der Verbesserungen verhindert noch überdurchschnittlich fürdern und füttern. Ich wäre da für Subventionskürzungen. Die dortigen Regierungen und Parlamentarier haben eindeutig versagt. Aber selbst wenn, ich kann nicht dagegen sein aber von denen Geld haben wollen.
Sorry, aber diese Einstellung ist meines Erachtens völlig untragbar.
Irland hat nun mal für solche gravierenden Änderungen eine Volksbefragung vorgesehen, und ist dabei gescheitert. Dafür nun eine Bestrafung vorzusehen (ihr habt anders abgestimmt als wir wollten, jetzt kürzen wir das Geld) ist völlig abartig. Sowas war nach dem "geheimen" Wahlrecht der DDR ok, mit 99% Zustimmung.
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Hi Marc++us,
Nicht Irland als solches hat versagt, sondern seine Regierung und seine Parlamentarier. Wenn die ihrer Bevölkerung klar gemacht hätten, was das bringt, hätten die mit Sicherheit auch zugestimmt.
Gruß Mümmel
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Wieso? Den Euro haben sie, die offene Grenzen auch. Eine gemeinsame Verteidigungspolitik stand nicht zur Abstimmung. Was soll der Vertrag von Lissabon den verbessern? Ich hätte als Ire dagegen gestimmt weil ich nicht einsehe wieso Irland seine Verfassung ändern soll damit ein paar Beamtenapparate in Brüssel umgebaut werden können. Ich sehe eh nicht ein wieso die EU solche Mammutbehörden braucht.
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muemmel schrieb:
Warum muß man eigentlich eien kleinen Mitgliedsstaat der Verbesserungen verhindert noch überdurchschnittlich fürdern und füttern. Ich wäre da für Subventionskürzungen. Die dortigen Regierungen und Parlamentarier haben eindeutig versagt. Aber selbst wenn, ich kann nicht dagegen sein aber von denen Geld haben wollen.
Sicher sind die Subventionen unbegründet, schließlich ist Irland eines der freiesten und prosperierensten Staaten der EU -- schon damit sollte sich der Verdacht erledigt haben, daß die EU jemals etwas sinnvolles machen sollte.
BTW: Irland geht es nicht deswegen gut, weil die so hohe Subventionen bekommen. Portugal oder Griechenland tun das auch, aber sind wirtschaftlich trotzdem nicht wirklich ernstzunehmen. Umverteilung schafft eben keinen Wohlstand.
Irland geht es gut, weil sie wirtschaftlich ein freies Land sind; die niedrigsten Unternehmenssteuern in Westeuropa, verhältnismäßig wenig Bürokratie, also viele Unternehmensgründer ... aber das interessiert die EU einfach nicht. Es ist ja nicht so, daß nicht genau diese Dinge immer wieder von den alteingesessenen EU-Staaten (Deutschland, Frankreich) kritisiert werden würden ("Steuerdumping"). Da sieht man auch eigentlich sehr schön, wo sich die EU nach Meinung von Frankreich oder Deutschland hinbewegen soll: unter dem Stichwort Vereinheitlichung wird Gleichmacherei propagiert und Wettbewerbsvorteile eliminiert. Unter sozialer Gerechtigkeit wird größtenteils sinnlose Umverteilung beworben von undurchschaubaren Quersubventionen noch gar nicht zu reden.
Daß so eine Entwicklung abgelehnt wird, wundert mich überhaupt nicht. Hätte ich abstimmen dürfen, hätte ich selbstverständlich auch dagegen gestimmt.
Dein "die hätten das einfach besser erklären müssen" finde ich furchtbar, Du tust gerade so, als wäre es eine Pflicht von informierten Menschen, die EU-Verfassung toll zu finden. Offenbar ist das nicht so, wie man hier im Forum sieht und es wundert mich auch gar nicht, daß es insbesondere Leute ablehnen, denen etwas an einem kleinen Staat mit wenigen Eingriffen ins Privatleben liegt. Daß gerade Irland, das diesem Ideal in Europa am nähesten kommt (neben der Schweiz vielleicht, die übrigens auch nicht in die EU wollen), abstimmen durfte, ist da ein glücklicher Zufall.
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Es sind weniger die Subventionen, die Irland so geholfen haben, als natürlich vielmehr die Integration in den Binnenmarkt.
Und nein, die Schweiz ist kein Gegenbeispiel, in der Schweiz gelten jede Menge EU-Gesetze und Verträge mit der EU, die sie de facto in den Binnemarkt integrieren. Das ist ein riesiges Privileg für die Schweiz, das natürlich die meisten anderen Länder nicht genießen.
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muemmel schrieb:
Wenn die ihrer Bevölkerung klar gemacht hätten, was das bringt, hätten die mit Sicherheit auch zugestimmt.
Vielleicht waren die Iren ja auch einfach nicht doof, sondern haben genau gewußt, was das bringt. Und das wollten sie dann nicht. Es soll ja mal vorkommen, daß Bürger auf etwas keine Lust haben... in Deutschland wird das nicht per Abstimmung gemacht, sondern per Umfrage. Da kommt dann heraus, das bestimmte Parteien A, B und C etwas tun (was eigentlich schon nicht sein kann, weil Abgeordnete im Parlament sitzen, nicht Parteien). Ferner kommt heraus, daß die große Mehrheit der Bürger dies ablehnt. Auch hier kommt dann als Reaktion diverser Politiker "ja, wir müssen besser erklären, warum das, was wir tun, toll ist". Daß die Bürger genau das "Tun" bereits begriffen haben und ihnen das einfach nicht gefällt und sie deshalb dagegen sind, das scheint außerhalb deren Vorstellungskraft zu liegen.
Politiker sollen nicht machen, wovon sie glauben, daß es das Beste für Ihr Volk ist, sondern was das Volk will. Wenn die Iren diesen Vertrag nicht wollen, dann ist das halt so und sie werden schon ihre Gründe haben. Steinmeiers kaum verhohlene Ausgrenzungsversuche sind extrem widerlich.
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Steinmeiers kaum verhohlene Ausgrenzungsversuche sind extrem widerlich.
Da kann ich nur zustimmen. Fast so lächerlich wie die Trennung Europas durch Bush in New and Old Europe. Die Willigen und die Unwilligen.
:schland: :schland: :schland:
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Hi,
aber gerade die Verfassung bzw. deren Nachfolge hätte ein bißchen Freiheit von der allmächtigen EU und ihren Zwängen bis hin zu Austritten einzelner Länder gebracht. Die EU wäre dann nicht mehr der Zwangsknüppel gewesen, sondern ein wirklich freiwilliger Zusammenschluß der Länder, die diesen wenn er für sie seinene sinn verliert auch wieder beenden können. Das ist nun nicht mehr möglich. Ich denke schon, daß man das in Irrland besser hätte rüber bringen müssen. So ist es bei dem altenb Zwangseuropa geblieben bei dem alle akzeptieren müssen wenn die EU vorgiebt wie krumm die Banane zu sein hat.
Gruß Mümmel
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Da drehen wir uns aber im Kreis... den dieses "freie" Europa kommt in Form der Zwangsvariante rüber, d.h. man kann das Recht auf Austritt nur erhalten, wenn man das Recht auf zentralen Beamtenstaat akzeptiert. Vielleicht denkt man dann eher "so wie es jetzt ist, muß ich gar nicht austreten, aber so wie es nach der Verfassung sein soll, muß ich darüber nachdenken. Aber besser, ich nehme die Verfassung nicht an, dann muß ich auch nicht austreten."
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Mr. N schrieb:
Es sind weniger die Subventionen, die Irland so geholfen haben, als natürlich vielmehr die Integration in den Binnenmarkt.
Da sind wir uns sogar einig, ich wollte nur den 0815-Einwand ("es waren die Subventionen, die Irland geholfen haben") aus dem Weg gehen. Aber es ist ja nicht so, daß freier Handel eine EU-Idee wäre. Eher das Gegenteil ist ja der Fall (man beachte die Zölle an den EU-Aussengrenzen) und wenn das der einzige Sinn der EU *wäre*, dann könnte man sie sich nämlich fast komplett schenken, dafür braucht es nicht mal die bilateralen Verträge, die z.B. die Schweiz mit der EU hat. Die sind ja nur dafür da, daß ganze über eine längere Zeit festzunageln.
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muemmel schrieb:
aber gerade die Verfassung bzw. deren Nachfolge hätte ein bißchen Freiheit von der allmächtigen EU und ihren Zwängen bis hin zu Austritten einzelner Länder gebracht.
Auf welche Verfassung beziehst du dich? Die alte gültige oder die neue verhinderte irische oder den Vertrag von Lissabon, welcher ja hin und wieder als EU-Verfassung bezeichnet wird?
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Daniel E. schrieb:
Mr. N schrieb:
Es sind weniger die Subventionen, die Irland so geholfen haben, als natürlich vielmehr die Integration in den Binnenmarkt.
Da sind wir uns sogar einig, ich wollte nur den 0815-Einwand ("es waren die Subventionen, die Irland geholfen haben") aus dem Weg gehen. Aber es ist ja nicht so, daß freier Handel eine EU-Idee wäre. Eher das Gegenteil ist ja der Fall (man beachte die Zölle an den EU-Aussengrenzen) und wenn das der einzige Sinn der EU *wäre*, dann könnte man sie sich nämlich fast komplett schenken, dafür braucht es nicht mal die bilateralen Verträge, die z.B. die Schweiz mit der EU hat. Die sind ja nur dafür da, daß ganze über eine längere Zeit festzunageln.
Also die Zölle an den Außengrenzen sind im Vergleich zu früher ja schon recht gering. Habe neulich Bücher aus den USA importiert (ja, hat sich gelohnt) und keinen Zoll, nur Einfuhrumsatzsteuer bezahlt - und die zahlt man auch innerhalb der EU, klar. Gibt aber natürlich schon Zölle.
Binnenmarkt heißt aber mehr als nur Zollfreiheit, Binnenmarkt heißt auch Aufbrechen von Monopolen (Post, Telekom...), exzentrischen Eintrittsbarrieren (Meisterzwang, Reinheitsgebot - wobei ich trotzdem nur Bier nach Reinheitsgebot kaufe
), gegenseitige Anerkennung der akademischen und Berufsabschlüsse - noch vor einem Jahr oder so konnte man als deutscher Optiker nicht so leicht nach Belgien, Vereinheitlichung des Handelsrechts usw. All das ist nötig um einen wahren Binnenmarkt zu bilden.Das sind die Dinge, wegen der ich die EU so mag. Dass ich emotional etwas gegen hinterwäldlerische Kleinstaaterei habe, kommt allerdings noch hinzu. [Das gebe ich ganz offen zu, in der Gefahr, dass es gegen mich verwendet wird.]
Ach ja: Deutschland war auch zuerst eine Zollunion. Meint ihr, es ist so schlimm, dass wir heute eine innerdeutsche Harmonisierung haben?
Ben04 schrieb:
Auf welche Verfassung beziehst du dich? Die alte gültige oder die neue verhinderte irische oder den Vertrag von Lissabon, welcher ja hin und wieder als EU-Verfassung bezeichnet wird?
Die Iren haben den Vertrag von Lissabon - in der ursprünglichen Zeitplanung zumindest - verhindert, der aber in den wichtigsten Punkten dem ursprünglichen Verfassungsvertrag entspricht. Auch die "Verfassung" war übrigens keine Verfassung, aber das sind ja nur Details.
Marc++us schrieb:
Da drehen wir uns aber im Kreis... den dieses "freie" Europa kommt in Form der Zwangsvariante rüber, d.h. man kann das Recht auf Austritt nur erhalten, wenn man das Recht auf zentralen Beamtenstaat akzeptiert. Vielleicht denkt man dann eher "so wie es jetzt ist, muß ich gar nicht austreten, aber so wie es nach der Verfassung sein soll, muß ich darüber nachdenken. Aber besser, ich nehme die Verfassung nicht an, dann muß ich auch nicht austreten."
Inwieweit schafft Lissabon einen zentralen Beamtenstaat? Kannst du das belegen?
Ist Deutschland für dich eigentlich ein zentraler Beamtenstaat? Ich meine nur, weil die meisten Beamten Länderbeamte sind.
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Mr. N schrieb:
Ben04 schrieb:
Auf welche Verfassung beziehst du dich? Die alte gültige oder die neue verhinderte irische oder den Vertrag von Lissabon, welcher ja hin und wieder als EU-Verfassung bezeichnet wird?
Die Iren haben den Vertrag von Lissabon - in der ursprünglichen Zeitplanung zumindest - verhindert, der aber in den wichtigsten Punkten dem ursprünglichen Verfassungsvertrag entspricht. Auch die "Verfassung" war übrigens keine Verfassung, aber das sind ja nur Details.
Dir ist schon klar, dass deine "Antwort" vollkommen an der Frage vorbei geht?
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Ben04 schrieb:
Mr. N schrieb:
Ben04 schrieb:
Auf welche Verfassung beziehst du dich? Die alte gültige oder die neue verhinderte irische oder den Vertrag von Lissabon, welcher ja hin und wieder als EU-Verfassung bezeichnet wird?
Die Iren haben den Vertrag von Lissabon - in der ursprünglichen Zeitplanung zumindest - verhindert, der aber in den wichtigsten Punkten dem ursprünglichen Verfassungsvertrag entspricht. Auch die "Verfassung" war übrigens keine Verfassung, aber das sind ja nur Details.
Dir ist schon klar, dass deine "Antwort" vollkommen an der Frage vorbei geht?
Das sollte ja auch nur eine Erklärung sein, was es so gibt. Woher soll ich wissen, was mümmel genau meint?
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Hi,
na dann sagt Mümmel jetzt mal genau was er meint
Ich meine damit den Vertrag von Lissabon.Auch wenn das andere anders sehen, bin ich trotzdem der Meinung, daß der in einigen Punkten ein Fortschritt ist. Zum Beispiel, daß nicht mehr alles absolut einstimmig beschlossen werden muß, oder daß es Austrittsmöglichkeiten gibt.
Auch die Charta der Grundrechte finde ich gut.Was nicht gut ist, ist wie es gemacht wurde. Das ist in der großen EU nicht anders wie in einem Kaninchezüchterverband. Auch dort gilt wer Mitglied ist hat Kaninchen zu züchten!
Auf die EU bezogen - wer Mitglied ist, hat abzusichern, daß die Verfassung in Kraft treten kann. aber eben nciht nur wie in Deutschland, in dem einfach das Volk übergangen wird, sondern in dem zweierlei erfolgt:
Zum ersten muß abgesichert werden, daß man eine Mehrheit bekommt. Und damit meine ich eine ECHTE Mehrheit. Für solch wichtige Dinge bin ich unbedingter Verfechter einer Wahlpflicht. Wer nicht will kann ja seinen Wahlzettel ungültig machen. Außerdem muß dem gesamten Volk vermittelt werden, worum es darin überhaupt geht, daß jeder begreift was er da wählt oder ablehnt.
Zum zweiten haben die Vertreter der einzelnen Länder dafür zu sorgen, daß die Verfassung so geschrieben wird, daß sie für Ihr jeweiliges Volk annehmbar ist. Wenn sie dafür nicht sorgen, haben sie ihre Aufgabe nciht erfüllt und sollten zur Rechenschaft gezogen werden.Womit ich mich überhaupt nicht abfinden kann ist die Länge. Hab grad noch mal geguckt, die ursprüngliche Verfassung der USA
http://de.wikisource.org/wiki/Verfassung_der_Vereinigten_Staaten_von_Amerika
hatte 4 Seiten, wobei die letzte zur Hälfte aus Unterschriften bestand. Heute sinds wohl so um die 7 Seiten. Und es ist nicht so, daß die USA mit der EU nicht vergleichbar wären. Auch die USA sind ein aus einzelnen relativ selbständigen Staten bestehender Bundesstaat.
Wenn ich mir die ursprüngliche EU-Verfassung mit ca 550 Seiten oder den Vertrag von Lissabon mit 192 Seiten ansehe, dann kommt mir das kalte Grausen.
Die Verfassung der USA ist so geschrieben, daß auch eine alte Oma noch Chancen hat sie zu verstehen. Hier scheiterts dagegen schon an der Zeit zum Lesen. Und nicht nur Blondinen haben am Ende vergessen was am Anfang steht.Warum kann man nicht eine Verfassung wie in den USA machen, und alle Konkretisierungen in gesonderten Dokumenten unterbringen. Einen auf maximal 10 Seiten begrenzten Vertrag, in dem JEDER nachlesen kann, was das für ihn bedeutet, und den dann aber auch an alle Haushalte verteilt.
Sicher muß in heutigen Gesetzen alles wasserdicht ausgefeilt sein. Kenne das leider zur Genüge, aus der Zeit wo wir für unsere Wohnungsgenossenschaft eine Satzung erstellt haben. Die haben wir zum Beispiel um die Ohren gehauen bekommen, weil wir nicht Generalversamlung sondern Vollversammlung schreiben wollten (bei uns war nicht ein General Mitglied, und wir waren gegen allzu militaristische Formulierungen).
Aber es muß doch nicht ALLES in der eigentlichen Verfassung stehen. Da gehört kurz und knapp rein was die Rechte und Pflichten sind. Und weiterführende Informationen gehören in Erläuterungen und Präzisierungen die im Netz für ALLE verfügbar sein müssen.
In dem Zusammenhang mal ein Gedanke:
Die ganzen gesetzlichen Regelungen von Landeresrecht, Bundesrecht, EU-Recht... sind doch eine ziemlich hierarchische Sache. Was mein Ihr, wäre es nicht mal an der Zeit, daß das nicht nur von Juristen erledigt wird, sondern daß sich das mal ein paar erfahrene objektorientierte C++ oder Java-Programmierer ansehen und da mal ein bißchen System, Ordnung und Struktur reinbrigen? Was meint Ihr dazu?Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Auf die EU bezogen - wer Mitglied ist, hat abzusichern, daß die Verfassung in Kraft treten kann. aber eben nciht nur wie in Deutschland, in dem einfach das Volk übergangen wird, sondern in dem zweierlei erfolgt:
Zum ersten muß abgesichert werden, daß man eine Mehrheit bekommt. Und damit meine ich eine ECHTE Mehrheit. Für solch wichtige Dinge bin ich unbedingter Verfechter einer Wahlpflicht. Wer nicht will kann ja seinen Wahlzettel ungültig machen. Außerdem muß dem gesamten Volk vermittelt werden, worum es darin überhaupt geht, daß jeder begreift was er da wählt oder ablehnt.
Zum zweiten haben die Vertreter der einzelnen Länder dafür zu sorgen, daß die Verfassung so geschrieben wird, daß sie für Ihr jeweiliges Volk annehmbar ist. Wenn sie dafür nicht sorgen, haben sie ihre Aufgabe nciht erfüllt und sollten zur Rechenschaft gezogen werden.Ob es annehmbar ist, kann das Volk aber erst durch seine Abstimmung sagen. Sobald es eine Abstimmung gibt, gibt es die Möglichkeit, daß diese negativ ausfällt, da gibt es nichts "abzusichern".
muemmel schrieb:
Die haben wir zum Beispiel um die Ohren gehauen bekommen, weil wir nicht Generalversamlung sondern Vollversammlung schreiben wollten (bei uns war nicht ein General Mitglied, und wir waren gegen allzu militaristische Formulierungen).
Ist ein Generalsekretär der Sekeretär eines Generals? Managen Qualitätsmanager Qualität? Falten Zitronenfalter Zitronen?
muemmel schrieb:
wäre es nicht mal an der Zeit, daß das nicht nur von Juristen erledigt wird
Schon, aber vorher werden die Färöer Inseln Fußballweltmeister.